Mikheil Saakashvili: "Para Putin a fase quente da guerra terminou. O principal, não perder na retaguarda.

O chefe da Administração Pública Regional de Odessa acredita que, após as eleições, o presidente Poroshenko iniciará a mudança no governo.

Vysokyi Zamok (Castelo Alto), 24.10.2015

Natália Balyuk

A inesperada nomeação de Mikheil Saakashvili, para o cargo de governador da região de Odessa causou efeito de uma bomba. Seu eco ouve-se até hoje. Parece que muitos, mas especialmente a chamada elite política e governamental não consegue apaziguar-se com essa decisão de Petro Poroshenko. Saakashvili não se tornou seu entre estranhos. Para o aparato burocrático endurecido e corrupto ele é, um  osso na garganta - engolir não conseguem, mas viver atrapalha. O conflito público entre o governador e o primeiro-ministro Yatseniuk, o qual Saakashvili culpou em ser telhado da corrupção, era inevitável. O chefe da Administração Pública Regional de Odessa recebeu carta branca do presidente para mudanças radicais, mas todas as tentativas reformadoras de Saakashvili depararam-se com resistência e, em seguida, com definitiva sabotagem do Gabinete Ministerial.  Funcionários e oligarcas influentes preparam ao "legionário" de Odessa obstrução, bloqueando os fluxos financeiros, que deveriam vir à região através da alfândega. 

Assim como Putin não necessita de uma Ukraina bem sucedida, assim, parece, que a alguns governantes ukrainianos não é necessária uma experiência bem sucedida em Odessa. Reformas de Saakashvili - mudanças radicais nas regras do jogo, que por muitos anos o clã oligárquico adaptava a si. Eles agarram-se com os dentes aos esquemas sombrios, que lhes davam a possibilidade de saquear o país impunemente. Se Saakashvili terá oportunidade para realizar na Ukraina reformas bem sucedidas, a exemplo da Geórgia? O que precisa ser feito antes de tudo? E qual o futuro do reformador georgiano na Ukraina? Sobre isto conversamos com Saakashvili.

- Sua declaração pública, de que o governo Yatseniuk lidera corrupção e que ele serve os interesses dos oligarcas, causou tempestade. Todos esperavam consequências radicais. Ao presidente poderia ter surgido a questão: ou Yatseniuk, ou Saakashvili. Conhecendo Yatseniuk, eu não descarto que ele poderia colocar tal ultimato a Poroshenko. Mas o "fogo" conseguiu-se apagar: permaneceram em seus postos os dois. Qual o preço do compromisso?

- Não havia nenhum compromisso. Desde então nós nos comunicamos. Eu não disse que o governo liderava corrupção, eu disse que na Ukraina há um governo paralelo,que figuras de sombras aprovam decisões. Que há um enorme setor público, empresas estatais, que geram bilhões de dólares, mas a sua renda não vai ao Estado, ela se instala nos bolsos do poder político sombrio. E este problema não desapareceu. Precisa trocar todos conselhos inspecionais de empresas estatais e privatizá-las. Nada disso o governo fez. Quando ao nosso conflito público com Yatseniuk, a situação é anormal, quando é preciso falar em público. Mas, quando não há outra possibilidade, então torna-se necessário conversar assim. Pois dentro do governo também não há qualquer diálogo. Eu, na reunião do governo estive uma vez e vi, como anteriormente apresentavam...

- Espetáculo...

- Não, nem era espetáculo. Tudo foi anteriormente definido e nenhuma relação a situação real das coisas isto não tem. Diálogo com o governo não há, todas as cartas que nós enviávamos, resultado não deram. Eu percebi: o único que dava resultado, - é discussão pública. Enquanto você não incluir nesta discussão o terceiro lado - a nação - nada muda.

- Parecia que esta ressonante entrevista foi um grito de desespero...

- Não, não. Não houve nenhuma reação impulsiva. Por muito tempo "andei" com isto Nós tentamos mudar isto. Antes da entrevista, nós, em Odessa reunimos o Conselho Público de controle das empresas estatais com alguns ministros. No início os ministros não queriam a presença da imprensa. Eu, como hospedeiro, convidei a imprensa. Neste encontro, propus ao governo mudar os conselhos de supervisão das empresas estatais, publicar todos os contratos, realizar todas as compras e vendas em formato eletrônico no modo online. Todas estas empresas operam através de intermediários. Em vez de tratar diretamente, eles tem companhias registradas, Na Áustria ou empresas offshore, com pessoas que têm influência na tomada de decisão do governo. Como resultado o lucro perde-se em algum lugar de Viena ou nas Ilhas Cayman. Todos sabem sobre isso e todos silenciam...

- Foi necessário haver Saakashvili, para dizer isto em voz alta? E quando você expressou o óbvio, isto deu algum resultado? Por que?

- Porque eu nominei nomes e fatos. Afinal, eu tenho experiência georgiana com estruturas semelhantes. Os oligarcas e seus protetores sentiram ameaça real. Nós chegamos ao ponto, em que a pressão popular obrigará a fazer mudanças. Apesar de ter havido duas revoluções, a intocada elite permanece na prática. Um pouco mudaram as os nomes. Dada a mudança de governo admitiram outros, mas e essência não mudou.

- Mas você tem uma certa carta-branca. Você - famosa, influente pessoa, presidente da Geórgia que fez reformas bem sucedidas. Você é bem apoiado pelo nosso presidente. Sua palavra tem peso. E como outros chefes de administrações estatais podem mudar a situação?

- Precisam lutar pelas mudanças primeiramente os ministros, que têm responsabilidade política. Quando o Ministro da Economia quer demitir o presidente da empresa estatal, e aquele lhe responde, como se dissesse, quem é você, eu mesmo posso liberá-lo, é uma situação anormal, Nós temos alguns ministros decentes, mas eles não são políticos. Eles não aprenderam apelar à nação. Esta é a linha que eles não cruzam. Por isto eles não queriam câmeras em audiências públicas. Mas, o que são essas audiências públicas sem os jornalistas? Então é necessário atualizar o governo. Para que lá entrem pessoas, não somente competentes, mas dotadas de habilidades políticas. Para que eles prestem contas à sociedade, e apoiem-se nela.

- Então você é pela renovação parcial do governo ou pela mudança radical do gabinete?

- Eu sou a favor de mudança radical de toda política. Para mudar completamente este sistema sombrio. Depois da Revolução da Dignidade a economia subterrânea cresceu de 32% para 48%. Tivemos no governo Yanukovych menos economia subterrânea que agora. Isto é catastrófico.

- Por que isto aconteceu?

- Porque a nível do governo construíram-se novos esquemas subterrâneos. O que é economia subterrânea? É quando algumas regras se aplicam a algumas pessoas, outras para todas as outras. Se você tem seus alfandegários, suas autoridades fiscais, seus promotores e seus ministros ou suas pessoas em outros órgãos do governo, você pode construir uma pirâmide em separado, onde agem suas regras. Em conformidade, este dinheiro sai do controle do Estado, não cai no orçamento. Assim, menos dinheiro vai para construção de estradas, escolas, creches... Nós propusemos pacote de reformas para Odessa, que prevê alteração em 27 leis. Todas elas simplificam os procedimentos, incluindo o procedimento de emissão de documentos do solo, alteração do estatuto do solo, registro de empresas, preenchimento de documentos fiscais, documentos de autorização, a maioria dos quais deve ser completamente abolida. Simples procedimentos impossibilitam a manipulação. Nós construímos alfandega eletrônica. Todos gritam que nomearam como chefe uma certa Maruchevska, que tem sequer ensino técnico. Graças a Deus que ela não está relacionada à alfândega. Marushevska está lá para construir, fundamentalmente, uma nova alfândega, onde funcionários aduaneiros não haverá. Tudo farão os computadores.

- Mas a aduana de Odessa continuará na estrutura do Serviço Fiscal do Estado.

- Assim que começar a operar a primeira aduana eletrônica, a situação mudará. Agora lançamos o Centro do serviço público, onde os documentos são emitidos em poucos minutos, no máximo um dia. Vocês verão: ele trabalhará alguns meses e todos desejarão um centro deste tipo.

- Quem vai querer DFC (Serviço Fiscal Estatal) Nasirov ou o primeiro-ministro Yatseniuk?

- Não, as pessoas vão querer. Os de Lviv perguntarão ao governo por que nossos produtos seguram por semanas na alfândega e em Odessa passam em alguns minutos?

- Mas a nossa democracia ainda não atingiu tal nível em que as pessoas decidem tais questões. No momento decidem os governantes que vão lutar para manter sua influência até o fim.

- Como aconteceu nos últimos anos, - as autoridades começaram temer as pessoas, a opinião pública.

- Mas, parece que não têm muito medo. Nos últimos tempos explodiram alguns escândalos públicos com funcionários de mais alto nível. O deputado e jornalista Serhiy Leshchenko contou sobre o caso criminal, que a Áustria abriu um caso criminal contra o chefe da Administração presidencial  Boris Lozhkin por lavagem de dinheiro que, supostamente ocorreu durante a venda de seus mídia-ativos. Outro caso ressonante referia-se ao principal fiscal do país Roman Nasirov, que, supostamente, tem uma propriedade não declarada em Londres. E o que aconteceu? Todos eles permanecem nos seus cargos. Além disso, nem mesmo se preocupam em reagir a estes fatos gritantes.

- Estou certo, as consequências virão. Se não agora, então depois de um mês, dois... Mas, os fatos que são comentados, e publicados, a comunidade comenta, cedo ou tarde levará ao resultado desejado.

- Por que o presidente, após a publicação de escândalos públicos não dispensou as pessoas envolvidas em situações escandalosas?

- Porque há uma coligação...

- E ele se tornou seu refém...

- Não.Quando há uma coligação, frequentemente ocupam cargos pessoas medíocres. Quando as forças políticas querem equilibrar um ao outro, não escolhem o mais forte, pelo contrário, o mais fraco, uma figura compromissada, que atende a todos. Mas, quando é necessário tomar decisões de princípios, é o presidente que as toma. O fato de convidar nosso comando - foi uma decisão radical. Para isto foi necessário muita coragem. Por várias vezes ele apoiou Salvarelidze em situações muito difíceis. Aliás foi idéia de Poroshenko - nomear Yulia Marushevska como chefe da alfândega. Isto ele me falou a alguns meses.

- Mas isto são apenas algumas decisões, que, fundamentalmente, não mudarão a situação no país. A realidade é que o primeiro ministro Arseny Yatseniuk tem a maior facção no parlamento. E este fato lhe dá bases para chantagear o presidente, para que ele não o mova.

- Penso que imediatamente após as eleições o presidente lançará iniciativas... Todos devem consolidar-se, propor programas de verdadeiras reformas e fazer importantes mudanças. Ou nós faremos isto, ou em seis meses o aparelho estatal se desintegrará. Falta fundos para salários. Gasolina ninguém quer fornecer... Em Odessa criamos forças especiais. Como fazemos? Eu juntei algumas dezenas de empresários e disse: "Vocês precisam de ordem pública? Ajudem aos aplicadores de lei, para que isto não se faça como anteriormente, de forma corrupta". E eles deram dinheiro. Mas isto não é normal...

- Se não fosse por sua credibilidade, se assim fizesse outro governador, então haveria escândalo, seria incriminado em recursos administrativos...

- Mas isto é um recurso administrativo. A casa de registros também é criada com dinheiro de empresas. Na verdade o negócio no país não paga impostos verdadeiros. Para que todos paguem impostos, é necessário diminuir estes impostos. Os georgianos são menos obedientes às leis que os ukrainianos, mas eles começaram pagar os impostos porque lhes tornou-se vantajoso.

- Sim, todos sabem, que os impostos devem ser reduzidos, sobre isso fala-se a anos, mas o problema é como implementá-lo à vida?

- Primeiro - reforma tributária. Segundo - mudanças radicais quanto ao pessoal no governo. Terceiro - vontade - politica. Por que anteriormente não havia vontade? Porque a elite ukrainiana não queria mudar. Mas agora, na chamada elite politica há uma compreensão fundamental, que assim não pode continuar. Eu sinto isso. Esse entendimento há entre o grande negócio, talvez, não entre os oligarcas, mas os homens de negócio compreendem isso. Entre os muitos parlamentares de todas as facções. E esta compreensão tem o presidente. Esta ameaça ele sente em maior grau.

- Que ameaça?

- A que eu já disse, o aparelho do estado simplesmente entrará em colapso. Vai pelas casas. Muitas pessoas descontentes voltarão do front. Elas procurarão seu papel. Alguém tentará aproveitar isto, capitalizar. O caos é inevitável...

 - Você diz, o presidente sente o perigo. E Yatseniuk? Ele compreende que deve ceder seu cargo de primeiro-ministro e dar chance a outros, introduzir as verdadeiras reformas?

- No governo há um grande problema. Quando Yatseniuk fala e diz, que receber o subsídio - é simples, só precisa escrever uma declaração, e depois vem o dinheiro, então estas palavras são muito distantes da realidade. Eu conversei com pessoas de Odessa, que há meses não conseguem subsídios, e isto as chateia. Há mais um ato, o primeiro-ministro recusou-se a ir às urnas.Com isto ele reconheceu que não possui apoio popular. Eles dizem, que introduziram reformas. O aumento de tarifas - não é reforma. É reconhecimento da realidade, de que não há dinheiro no orçamento. Reforma - é quando todos os procedimentos são simplificados, os seus amigos - Martynenko, Ivanchuk e o simples Kravchuk, ou algum Saakashvili trabalham nas mesmas condições. Mas eu conheço exemplos de governos mundiais, que em um ano e meio não fizeram nenhuma reforma. Eles alegram-se com os louvores de Lagarde (Chefe do FMI-Ed). Eu não me alegraria, se recebesse elogios do FMI. Na Geórgia o FMI, enquanto nós não o expulsamos, nos criticava. Mas, na Geórgia fizemos a reforma econômica mais bem sucedida, que mesmo agora, nas condições de governo muito incompetente, funciona. O FMI funciona com a lógica de cirurgião: se dói um dedo seu, propõe cortar a mão, será mais tranquilo, pois quem sabe o que há com este dedo. Quando FMI diz, que há reformas, para mim isto não são critérios para reformas. É necessário que os ukrainianos sintam, que as reformas realizam-se. Eu tenho um chamado índice de garagem. Agora a garagem é mais fácil construir do que a seis meses? Esta é a resposta.

- Mas Yatseniuk tem a maior facção no parlamento. Se surgir a questão de sua renúncia, a coalizão se desfaz e a crise política acontece...

- Nesta facção há deputados que consideram muito a opinião pública, eles dependem mais da opinião pública do que do líder da "Frente Popular". Quando houver a iniciativa correspondente, o primeiro-ministro deverá tomar decisão importante.

- Conhecendo Yatseniuk não tenho certeza que ele tomará esta "decisão importante.

- O maior problema - não há confiança. Seja o que for que o governo inicie, mesmo que sejam coisas boas (embora eu não vi nada de bom iniciado pelo governo), vai causar uma reação negativa.

- A sociedade confia em você. Como você disse em uma entrevista, você quer, numa área separada, construir um modelo alternativo da Ukraina. Mas você entende que, sem alterar as regras do jogo em todo o país, criar um oásis no deserto não terá sucesso. Você está pronto para se tornar primeiro-ministro da Ukraina, no caso de ser esta a sua carta no jogo?

- Eu não tenho força política. E não devo ter. Nestas eleições eu não concorri por nenhum partido. Eu estou pronto a ajudar a qualquer comando de reformas. Eu entendo, filtrar o mar em um lugar não tem sentido. Primeira tempestade e tudo precisa fazer novamente. Sem grandes mudanças em Kyiv o projeto "Odessa" será condenado. E o futuro do país estará sob interrogação. Ukraina, agora, Putin não dilacerará e não vencerá. Eu considero que Ukraina venceu esta guerra. O principal - não perder na retaguarda. E perder é possível, se nada mudar. Para Putin a fase quente terminou, ele não alcançou nenhum de seus objetivos, mas ele está de atalaia, espera e pensa: "Talvez eu tenha tanta sorte que eles mesmo se comam e se rendam".

- O maior mal da Ukraina são os oligarcas. Como superar esta hidra, se eles tem um impacto total sobre política e economia do estado, que, aliás, está enfraquecido pela guerra. Foram ligeiramente afetados os interesses de Kolomoisky, e que ondas se formaram...

- O oligarca Kolomoisky dizia, que era contra Putin. Assim que nele tropeçaram, usou contra mim toda a propaganda do Kremlin. Não inventou nada, apenas pegou prontos temas de canais da TV russa. Poroshenko -primeiro entre os presidentes ukrainianos, que realmente não gosta deles. Embora todos digam, que isto é impossível, porque ele mesmo é um oligarca. Ele não gosta deles! Ele, como presidente, compreende, que o interesse dos oligarcas reside no fato de que o país não seja forte. Eles não precisam, que os juízes, promotores, deputados, ministros sirvam a todas as pessoas. Eles precisam que eles sirvam apenas aos seus interesses. Eu acredito que devem ser descartados todos os juízes na Ukraina.(Acredito que ele esteja falando dos juízes do período Yanukovych que ainda permanecem nos cargos - OK) Esta deve ser a próxima grande reforma. Iniciar a pagar bons salários às autoridades fiscais e aos organismos de aplicação da lei. Nas empresas estatais mudar completamente os líderes. Promover privatizações honestas.Tais reformas enfraquecerão o chão debaixo dos oligarcas.

Imediatamente após a Revolução da Dignidade o lendário cientista político americano Zbigniew Brzezinski disse que os oligarcas, que durante os 20 anos ordenharam Ukraina, agora deveriam doar um bilhão... 

Irreal. Os oligarcas não sabem doar, eles sabem apenas tirar. Isto é contrário ao seu principal instinto. Este foi o erro do meu povo na Geórgia, que esperou receber algo do oligarca. É ingênua a esperança de que ele tinha muito dinheiro e iria compartilhá-lo. Ele tem muito dinheiro porque nunca o compartilhou.

- Você mencionou a necessidade de aumentar os salários dos funcionários do Estado. Na Administração Estatal Regional de Odessa você reduziu os órgãos. Foi capaz de realocar na folha de pagamento o fundo que se economizou? A legislação permitiu fazer isto?

- Por enquanto não porque pagamos dois meses de salário. Mas, no próximo ano, nossos funcionários receberão o salário duas vezes maior. Apesar de que Ukraina tem recursos, para pagar aos funcionários salários em cinco ou até dez vezes maiores. Mesmo quando falamos sobre os atuais salários da patrulha policial (10.000 - Autor), considero, que lhes pagamos pouco. Eles precisam, pelo menos o dobro, para que não se submetam a subornos. Quando nós contratamos pessoas novas para o Centro de Serviços, prometemos, a partir do próximo ano, aumentar os salários. Agora, com vários truques, damos gratificações, alimentação livre através de vários fundos. Mas isso é errado... Tudo deve passar pelo orçamento.

- Finalmente, eu quero perguntar sobre a família. Você não a trouxe para Odessa?

- Não. Mas eles sempre me visitam. Estiveram na semana anterior. Meu filho mais novo e esposa vivem na Geórgia (O filho mais velho estuda nos EUA - Autor). Para mim, é importante, para que o filho estude numa escola da Geórgia, porquanto ele é metade holandês...

- Ele não é perseguido?

- Não. Pelo contrário. Minha família é muito estimada. Meu partido já se classificou à frente do partido do poder, apesar de que todos os líderes foram mudados, e eu fui expulso do país. É um milagre que o partido manteve-se em tais condições. O aparelho estatal está completamente do lado da nossa força política, porque fomos nós que o criamos. Só a elite dominante é contra nós.

(Saakashvili foi presidente da Geórgia de 2004 a 2013. Em 2008 ele foi reeleito. O tratamento usado nos artigos ukrainianos, inclusive na linguagem falada, é 2ª pessoa do plural, tratamento que eu não uso nas traduções já que não é costume entre nós, e de muito maior dificuldade.- OK)

O. Kowaltschuk