Vysokyi Zamok (Castelo Alto), 07.01.2016
Inna Pukish Yunko
Raciocínio sobre, o que impede aos ukrainianos alcançar a luz no fim do túnel, e porque devemos ter medo do terceiro Maidan.
Em minha prática jornalística não era frequente deparar-me com pessoas, em entrevistas, perante as quais eu sentia tremor interior. Não, não é por medo de uma pergunta embaraçosa ou ouvir uma observação insatisfeita: "Mas você sabe quem sou eu?! Como se atreve a esta pergunta?!" No caso de Myroslav Marynovech sentia outro medo. Quando você senta ao lado de uma pessoa, que com o exemplo de sua própria vida prova, que ser uma autoridade moral - é missão mais difícil e mais honrosa que escalar montanhas por títulos carreiristas, políticos, de governo, sentimos orgulho , ao mesmo tempo, desespero. É triste admitir, que no país, que experimentou a Revolução da Dignidade, tais pessoas podem ser contadas nos dedos. E entre aqueles que se consideram elite, eles não são encontrados. Quando você fala sobre seu exemplo moral, o senhor Marynovech, modestamente dá de ombros. E mesmo que você não saiba, quem é o seu interlocutor, já nos primeiros minutos de conversa você sentirá: diante de você - uma pessoa íntegra, que chama as coisas com pelos seus nomes.
Lustração de "estrume" - é tribunal de Lynsh ukrainiano".
(De acordo com uma versão, Charles Lynch, durante a Guerra da Independência praticava linchamento. Segundo outra versão,William Lynch, introdutor da "lei de Lynsh" utilizava castigos corporais, mas não a morte - OK).
Quando você olha para barbárie que se permitem os nossos deputados e altos funcionários (estapeadores no Parlamento, lutas com garrafas e arremesso de copos, remoção do primeiro-ministro da tribuna parlamentar pelo deputado Oleh Barna do bloco Petro Poroshenko (É preciso reconhecer, ele se manteve com dignidade, não ofereceu a mínima resistência ao ato tresloucado quando retirado da tribuna -OK) sugere-se um diagnóstico decepcionante: na Ukraina não há democracia, mas brutocracia floresce. Não será com demasiada frequência que cruzam a linha do permitido aqueles, que se dizem pertencer à elite política?
Se analisarmos, por exemplo, a atitude de Barna no Parlamento e aquilo, que houve entre Avakov (Ministro do Interior) e Saakashvili (Governador de Odessa) no conselho de Reformas, então eu separaria estes dois casos. Discussão com
arremesso de copo (Avakov) - aqui há o elemento de desagregação mental. Não posso condenar alguém, porque eu mesmo, às vezes, expludo. Você, de repente, cega, e faz algo que não deve. No caso Saakashvili e Avakov eu daria de ombros. Ambos estão errados. Ambos pareciam dois galos de briga. Não retiro deles a responsabilidade por tal comportamento, apesar de tudo - este é o mais alto nível do Estado. Mas, humanamente, eu os compreendo. Mas, no caso Barna - não. Aqui tudo foi pensado, planejado. Nada foi impulsivo. A ação de Barna, o princípio fundamental do Maidan - respeito à dignidade da pessoa. No Maidan nós declaramos que somos europeus. Mas a base da civilização européia é o respeito a outra pessoa, mesmo que essa pessoa é seu adversário. Eu posso criticá-la, culpá-la, mas não posso humilhá-la, porque ela também é pessoa dotada de dignidade humana. E a dignidade é dada por Deus - não por pessoa. O que pensava o deputado Barna: se o primeiro-ministro, dizem, - pessoa imprestável, dirige mal o Estado, significa, eu tenho direito fazer com ele tudo, o que quero, posso ridicularizá-lo publicamente? Mas humilhação da dignidade humana - é o mesmo que fazia a chamada elite de Yanukovych. Eles acreditavam que, já que nós somos seus inimigos, então nós podíamos ser humilhados. Segundo, diante de você estava o primeiro-ministro, a quem você deve honrar como personificação do Estado. Com suas ações Barna humilhou Ukraina, certificando: nós não somos europeus - nós somos bárbaros, permanecemos níveis abaixo da cultura. Nos estados democráticos civilizados os políticos esclarecem a relação entre si, acontece chegarem ao fracasso. Mas tal como aqui, não se permitem. A nossos políticos já é tempo de raciocinar, do contrário surgirão casos irreversíveis.
- Aquilo que houve depois de Revolução Laranja, (novembro-dezembro de 2004) - guerra de todos contra todos?
Aqui estamos lidando com o efeito chamado "dependência do caminho". Ao esquiador é mais fácil seguir a pista já existente que abri-la sozinho. Depois do Maidan nós queremos abrir a nossa pista. Mas aos administradores, que realmente dirigem o estado, é mais fácil entrar na pista antiga, onde estão velhos costumes administrativos, procedimentos, esquemas. Mas isto significa, que nós entramos no velho sistema de administração, que o Maidan procurou modificar e condenamo-nos para que, no final da pista haja um grande conflito e colapso da coalizão.
Isto são assuntos correlacionados, porque o sistema de governo, até agora é absolutamente deturpado. O presidente tem influência sobre o governo, mas não responde por ele. Na verdade temos o velho sistema quase soviético, no qual as pessoas estão alienadas do poder. Muitas coisas sistêmicas é preciso mudar, mas nós não mudamos.
- Se ao governo não é confortável mudar o sistema, se, declarando que o modo de vida é novo, ele procura viver pelo modo antigo, como chegar a ele? quando culturalmente começam ouvir os argumentos daqueles que defendem a lustração de "estrume", e até mesmo ações mais radicais.
- A lustração de "estrume" - é tribunal de Lunch ukrainiano: puniremos, porque sabemos, que o tribunal não punirá. Esta é uma maneira errada de pensar. Se queremos viver num país civilizado, devemos garantir o Estado de Direito. Não precisamos jogar no lixo, mas unidos, diante do Parlamento exigir: "Iniciar, imediatamente, outro sistema judicial!" Nós, obrigatoriamente, devemos garantir um julgamento justo. A responsabilidade por isto não reside apenas no presidente, mas em toda sociedade. Sob o Parlamento não devem estar apenas os protestos sociais - não há dinheiro suficiente para pagar o gás, as pensões e pagamentos estão baixos. Devem haver piquetes solidários com exigências: "Introduzam o Estado de Direito". Então poderemos dizer: finalmente temos um estado com cidadãos responsáveis. Por enquanto a sociedade não é capaz de assumir a responsabilidade pela situação no país. Nós, novamente confiamos num bom presidente, que virá e mudará tudo para melhor.
"Precisamos de ordem, não de ditadura de uma pessoa.
- Conquistando nossa dignidade, não sabemos, o que fazer com ela, não aprendemos defendê-la?
- Parece que sim. Mas nós já avançamos muito, desde a Revolução Laranja a revolução da Dignidade tivemos grandes escolas. No Maidan já não gritávamos: "Porosh-e-e-nko!", como da outra vez gritávamos "Yushchenko". Poroshenko escolhemos com entendimento sóbrio da situação. Ninguém estava fascinado por ele. Agora precisamos compreender que nem tudo devemos confiar ao governo. O governo precisa acompanhar. Devem haver forças políticas capazes de propor alternativas. Muitos falam sobre terceiro Maidan. Tudo o que temos hoje, movimento pela velha trilha, poderá levar-nos ao Maidan. Eu não digo que ele não haverá. Mas deve haver uma alternativa democrática para isto. O governo não ouve as pessoas - isto é problema. Mas diga, qual é a alternativa política ao atual governo. Não há. Não há ações de solidariedade de nossos políticos de oposição (já não falo daqueles oposicionistas, nos quais os antigos regionais se repintaram, mas sobre os normais). Não há alternativa que proporia à sociedade: escute, o governo não faz o necessário aqui e aqui, precisa mudar isto e isto. Mas nós dizemos, terceiro Maidan. Bem: imaginemos, que este Maidan realize-se com sucesso, quem assumirá o poder? Quem? Hoje não temos nenhuma força política, a qual podíamos confiar isto. Então, ou os quadros de Yanukovych novamente tomarão o poder, ou de Parasiuk - heróis por um minuto, que saltarão e gritarão: "Nós tomaremos Smolny!" (A maior catedral de são Petersburgo -OK). E um e outro são catástrofes. A idéia de um terceiro Maidan nos salvará, se nós tivermos um substituto político para governo atual.
- Mas onde consegui-lo? Aqueles que bateram no peito, apresentando-se como nova geração, ou se perderam no velho sistema, ou rapidamente sob ele vergaram.
Nós compreendemos, que tal acontecerá, porque nossos, em perspectiva políticos do Maidan, de fato, foram ao Parlamento pelas três correntes, desaguando em velhos odres. O que acontecerá com o novo vinho nos odres velhos, - é óbvio. O velho sistema misturará, injetará seus sucos. Aqueles que caíram nestas mós perdem o entusiamo. Não posso dizer, que todos já o perderam, mas estas pessoas não criaram um fenômeno, como aconteceu na Polônia, no tempo de suas revoltas. Falo da polonesa "Solidariedade", que era alternativa ao governo de então. Enquanto nós não temos tal alternativa, temamos os Maidan. Porque Maidan, sozinho, não dará à luz uma força política salvadora. Ele gerará rebeldes, pessoas ativas, mas isso não é suficiente.
- O que nos falta, para criar a nossa "Solidariedade" (como na Polônia, não aquela partidária, que Poroshenko criou?).
- Solidariedade. Olhe para nossos políticos, incluindo os jovens. Age nossa eterna "otamanshchyna" (Otaman, na antiguidade, líder dos cossacos - OK), desejo de criar para si, mesmo pequeno mas seu círculo, para ao menos aí ser o primeiro. E sentir muitos ciúme, quando ao lado existe um ambiente semelhante, e nele seu líder. Ao invés de sermos solidários, nós competimos. Nos falta efeito Maidan. No Maidan também haviam ambientes próprios - grupos, centenas. Mas, sob a pressão da situação as pessoas eram capazes de se reunir rapidamente em torno de uma ação comum. Exatamente isto nos falta agora. Para lançado um apelo, por toda Ukraina, e todos, no mesmo momento, viessem a Kyiv - exigir do governo ações concretas.
- E não assusta você que o efeito Maidan está ausente não apenas na falta de atuação ou nas ações questionáveis do governo? Em muitas nem a guerra nos agitou. Temos duas Ukrainas: uma que vive a guerra ou na guerra, outra tenta ignorar, não perceber.
- Sim e não. Que temos duas Ukainas no sentido que você disse - é fato. Às vezes é muito amargo assistir isto. Mas, ao mesmo tempo, não devemos dramatizar a situação. quando surgem discussões, o que fazer - não ir a restaurantes, não se reunir para as celebrações, feriados, porque lá, no leste, lutam, minha posição: não, este caminho é errado. É Putin que deseja, que Ukraina deixe de viver a vida normal. É ele que quer, que os ukrainianos com pavor pensem: Deus, guerra, o que vai acontecer conosco?! Não, Ukraina deve viver uma vida normal. Mas os rapazes na frente devem entender, que eles lutam para que Ukraina possa viver uma vida normal. Honra e elogios a eles por isso! quando dizem: "Eles são tais e quais, lá namoram as moças, e nós aqui - nas trincheiras, sob balas" - também é errado. É como se os dissidentes, lutadores do meu período, dissessem: "Nós ficamos confinados nas prisões, lutávamos, e vocês bebiam chá e passeavam". Bem, não há solução para isso - tal é a vida.
Aqueles que fazem negócios na guerra, generais, que dão absurdo-mortais ordens, todos, que estão por trás dessa vergonha, obviamente, entendem, que com isto matam o fervor do patriotismo. Ou será que para eles isto - simplesmente "despesa" da Guerra.
- Em cada guerra tem pilhagem, corrupção e abuso. Isto não é fenômeno ukrainiano. Na guerra enriquecem sempre e em toda parte. Criar uma situação ideal, quando isto não ocorrerá mais, impossível. Problema é evitar que tais indecências prosperem.
- Depois de dois anos de afastamento do regime ditatorial de Yanukovych na Ukraina novamente começaram falar sobre ditadura. No sentido, de que com a situação atual isto, talvez, a única possibilidade se não se conseguir ordem no país, pelo menos mantê-lo à tona. E isto dizem pessoas, que é pecado suspeitá-las em não patriotismo. O próprio chefe da administração civil-militar de Luhansk George Tuka, bem conhecido nos círculos do voluntariado. eis uma citação de sua recene entrevista: "Forças que colocam os interesses em primeiro lugar, na Ukraina não vejo. Portanto, a cada dia me torno mais entusiástico partidário, não da democracia, mas da ditadura. Pelo menos por um período, uns 10 anos...
Nosso país precisa de uma pessoa enérgica, que possui um objetivo concreto, e compreensão, como chegar a esta meta.
E seu primeiro passo deve ser a proibição da atividade de todos os partidos políticos no país. A maior tristeza, é que as forças políticas, que no Maidan declaravam sua postura pró-ukrainiana e pró-européia, revelaram-se oportunistas. Na esteira da recuperação nacional eles perseguiam interesses pessoais".
- Entrando em uma discussão com o Sr. Tuka, que argumentos você daria?
- Necessita-se de ordem, mas não ditadura de uma pessoa. As pessoas, muitas vezes confundem esses conceitos. Olhando para desordem do país, dizem: Nós precisamos de uma mão forte. Mas, se esse punho viesse, rebelar-se-iam contra ele. Você consegue imaginar um ditador que será 100% certo? Isto não existe na natureza. Os ukrainianos não reagem a nada, como reagem à injustiça. Você, até seja mão forte, mas não interfira nos direitos e liberdades. Pessoalmente, eu sonharia não tanto com uma mão forte para Ukraina, quanto por um governo normal e profissional, que não brincaria de política, não fizesse de si nem Saakashvili, nem Avakov: eu, aqui, sou um grande politico e provarei isto. São necessários "técnicos"
que são bem versados em finanças, economia, governo, administração de estado. E para trabalho normal nesta etapa seria bom colocar-lhes condições obrigatórias: indo para o trabalho no governo, não construam carreira política. Para que a nação pudesse confiar nestas pessoas, e não com decepção observar seus jogos políticos.
- Prática dos "Varyag" no governo justifica-se? " (Varyag" - antigo nome russo e bizantino dos escandinavos, que no século IX conquistavam o leste e oeste europeu -OK).
- Eu não sou seu adversário. Em questões onde o problema da corrupção é grave, é importante ter pessoas, cujos parentes não vivem e não trabalham na Ukraina. Imagine: eu me torno presidente do tribunal anti-corrupção. Eu tenho uma esposa e três filhos. O que fazem, em tais casos, as gangues? Capturam por algo minha esposa ou as crianças, e me pegam pela garganta. Por isso, é importante ter pessoas que não estão enraizadas aqui, que podem ser livres de corrupção e relacionamentos. Mas, será isto panaceia? Acho que não..
"Poroshenko não será um político bem-sucedido porque ele é um homem de negócios muito bem-sucedido...
- Depois das eleições presidenciais você escreveu em seu blog: "Mesmo desiludidos, é necessário lutar pelo seu eleito, amparando-o com seu ombro e oportunamente ajustar suas ações". Mas o que fazer quando este ombro é ignorado e crítica objetiva denunciam como falta de patriotismo? Não lhe parece que Poroshenko repete os erros de seus antecessores, quando o rei é construído por um séquito de bajuladores, aproveitadores e ignorantes?
- Conversei com minha amiga americana, que analisou a presidência de Barack Obama. E ela disse: "Obama não é um bom político, porque é demasiado bom jurista. A educação jurídica o impede de tomar boas posições políticas". "Eu ri e disse: no nosso caso Poroshenko, parece, não será um bom político porque é muito bem sucedido homem de negócios. Sua lógica empresarial prevalece sobre sua lógica política. Um político bem sucedido entende, que é necessário explicar suas ações à nação: porque aprovo tais e tais decisões, por que faço isto ou aquilo. O empresário, como de costume, tem um pequeno grupo de conselheiros que adotam certas medidas sem explicações aos funcionários. Isso atrapalha Poroshenko. Ele, sinceramente, não entende, o que esperam dele. Se me perguntassem quais os principais erros do atual governo, inclusive do presidente, eu diria: perderam no campo das comunicações. Quando o líder não explica suas ações, o povo encontra as piores explicações para elas.
- Você acredita que na Ukraina pode haver de-oligarquização?
- É inevitável. Ukraina, sem isso , não sobreviverá. No entanto, há dois problemas. Primeiro: os oligarcas na acreditam na capacidade da nação de gerenciar a si mesma. Para eles Maidan - apenas efluir de emoções: bem, nada-nada, cessa e tudo será como de costume. Os oligarcas não trabalharão para o futuro da Ukraina, porque não acreditam nela. Este é um grande problema, que outros países conseguiram resolver em parte. Acima de tudo eu gosto do jeito que aconteceu na África do Sul. Lá foi acordado: todos, que trabalharam nos interesses do sistema de apartheid, podem fazer confissões dos crimes cometidos por eles. Tais indicações voluntárias retiram a pessoa da responsabilidade. Mas, se a pessoa não forneceu dados de seu sucesso arbitrário, mas alguém confirmou crimes cometidos, então - imediatamente julgamento. Escrevendo confissões voluntárias, a pessoa deixa de alimentar o sistema antigo. O que controla esta pessoa? O medo de que, se ela mudar, todos os seus crimes surgirão e, será necessário responder por eles, diante do tribunal. Mas, quando a pessoa sabe, que depois de uma confissão sincera, o estado lhe perdoa e ela, livre do passado, trabalhará pelo futuro do Estado. O que nos atrapalha? Descrença no surgimento de uma nova Ukraina. Coloco-me no lugar de Kolomoiskyi ou Akhmetov: esperem, por que vou fazer quaisquer confissões, melhor eu me organizar e restaurar tudo como antes? Outro problema é que nós queremos tudo imediatamente. Sim, nossa sociedade é ativa, Maidan salvou a honra da Ukraina, temos realizações, alcance e significado dos quais ainda não imaginamos. Mas não podemos imaginar que existem várias camadas de asfalto, das quais precisa extrair algo. Isto requer um enorme trabalho, não pode ser feito de uma só vez. A sociedade não deve perder energia e não pensar: "Tudo está perdido, novamente a mesma coisa, melhor eu ir plantar batatinhas."
Isto já está acontecendo. Ukrainianos vivem em duas dimensões- "traição - vitória"...
O que significa não se tornar indiferente? Isto não significa ficar de braços cruzados e repetir: "Acredito, que talvez, amanhã será melhor". Precisamos entender que isto - é um caminho longo. Meu amigo americano, dizia: "Por que vocês querem, com um só pulo passar tudo e agora? O longo caminho compõe-se de pequenos passos". Mas nós queremos pular "do capitalismo imediatamente ao socialismo".
"Quanto mais rapidamente Ukraina se firmar em seus pés, tanto mais rápido declinará Rússia."
- Numa de suas publicações você criticou a débil posição do Vaticano quanto a agressão russa contra Ukraina, vergonhoso papel do patriarca Kiril do plantio da idéia do "Russian World", interpretação do Vaticano dos acontecimentos no Donbas como uma guerra fratricida."Para muitos representantes da diplomacia do Vaticano as relações com o Patriarcado de Moscou tem prioridade indiscutível quando se trata da atitude para com os grego-católicos nesta parte do mundo, - escrevia você. Os últimos, de há muito tempo tem queixas, que por inúmeras vezes foram sacrificados pela diplomacia eclesiástica. E, sobre isto já falou francamente o conhecido observador católico John Allen: "Muitos ukrainianos julgam, que o Papa Francisco (talvez inconscientemente) jogou seu país sob as rodas do trem por causa do "politicamente correto", para não irritar os "ortodoxos russos", - então podemos concluir, que esse recurso da diplomacia do Vaticano tornou-se evidente mesmo para os não-ukrainianos, E, o Vaticano agiu com medo da "onipotência de Putin"?
- Aqui, provavelmente, é problema de inércia da educação. Imagine: os jovens vão para as melhores universidades -
Harvard, Oxford, e o que ouvem lá - antiga versão da história russa. Se garantimos nós compêndios, que nos dariam outra versão de nossa história? Não. Então acontece que estas jovens pessoas ignoram muita coisa. Eles estudaram em Harvard, Oxford, e depois o que você lhes dirá: sua educação não é válida? Então o que - ir estudar em Kyiv, em nossas universidades corruptas? Não, desculpe, eu ainda escolherei Harvard ou Oxford.
Todo o sistema de pensamento, educação, prática da vida - tudo foi concentrado para Moscou. Quando entrou em colapso a União Soviética, no Ocidente houve pânico. Quem representou este espaço? Rússia. Mas de repente - em vez de um - 15 estados. E, o que fazer com eles? Esta inércia, obrigatoriamente, deve ser superada. Mas fazer isto é possível, tendo novamente um estado normal, que pensaria sobre garantia de seus interesse.
- Você prevê um final fatal para Putin. Como se dissesse "é a desenfreada loucura de Putin que introduz os explosivos sob o seu trono". Quando estes explosivos detonam?
- Não tenho dúvidas de que Deus estabeleceu os planos para resolver o problema da Rússia. Isto é como durante o Maidan havia a sensação que os planos de Deus - derrubar Yanukovych. Agora é com Putin. Mas este é um tempo mais longo. Porque aqui não depende apenas do fator russo. Trata-se de mudança da mentalidade européia. Lembre, como no início Europa reagia ao problema com a Criméia. Apresentando-se na universidade da Bélgica, nós com Mykola Riabchuk criticávamos Rússia, comparando suas ações na Criméia com a ocupação de Sudetos. A reação foi de medo: não comparem com Hitler, será que não compreendem que Rússia tem uma certa sensibilidade?! E eu dizia: "E vocês não supõem, que os ukrainianos também tem certas sensibilidades?!" Para Ocidente, havia apenas a Rússia. Embora a situação já tenha mudado, e lá já sabem, o que é Ukraina ainda há tentativas voltar tudo como antes. Algum dia leremos nos manuais, que novembro de 2013 (início da Revolução da Dignidade na Ukraina - C.A) foi o momento da viragem no desenvolvimento da humanidade. Porque aqui começou uma mudança importante no Plano do Senhor. Para Rússia é destinado minguar, cair até ela mudar sua consciência imperial. Ocorre um complexo processo de degradação, da visão que Rússia é o umbigo da Terra e umbigo de todo espaço eslavo. Para agilizar esse processo, Ukraina deve levantar-se o quanto antes. Quão rapidamente ela se firmar em seus pés, mais rápido será o declínio da Rússia. Pessoas sensatas ao redor do mundo gritam para nós: "Recobrem os sentidos, renasçam, porque assim, vocês criarão alternativa, depois da qual Putin não levantará!".
Você compartilha a visão de que o caso Savchenko, Oleg Sentsov, Oleksandr Kolchenko, Yuri Soloshenko, outros prisioneiros ukrainianos do regime de Putin - é sentença não só para Kremlin, também para Ukraina com país que é incapaz de proteger seus cidadãos?
- São apenas presos políticos, cujos nomes - na audiência. E quantos mais ukrainianos nas prisões russas?! E quantos desapercebíveis por nós, russos, que são patriotas da Ukraina e devido a suas crenças vão para prisão?! A questão não é só o Estado. Também a sociedade deve reagir a isto mais ativamente. Nós, psiquicamente, estamos extenuados. Se agora fosse a hora do Maidan, reagiríamos com mais ímpeto, porque então, estaríamos em forma.
- Se nós desanimamos, o que pensar de quem esperar ajuda, podem aqueles que sentiram em si próprios todos os "encantos" da justiça de Putin?
- Cada dia dessas pessoas - trabalho forçado. Por outro lado, apelarei para experiência de dissidente. Claro, é desagradável estar preso, e o Estado nada pensa. Você alegra-se com o pensamento, que no Ocidente, algo sobre você, graças a Deus, sabem, ao menos não te enterrarão, desconhecido, sob a cerca. Cada um que segue por este caminho, deve compreender, que com florzinhas ele não é coberto. Vítima, chama-se vítima, porque está associada com dor, injustiça, ofensa. É importante que as pessoas que assumem este caminho, não sucumbam ao desespero.
Inna Pukish Yunko
Em minha prática jornalística não era frequente deparar-me com pessoas, em entrevistas, perante as quais eu sentia tremor interior. Não, não é por medo de uma pergunta embaraçosa ou ouvir uma observação insatisfeita: "Mas você sabe quem sou eu?! Como se atreve a esta pergunta?!" No caso de Myroslav Marynovech sentia outro medo. Quando você senta ao lado de uma pessoa, que com o exemplo de sua própria vida prova, que ser uma autoridade moral - é missão mais difícil e mais honrosa que escalar montanhas por títulos carreiristas, políticos, de governo, sentimos orgulho , ao mesmo tempo, desespero. É triste admitir, que no país, que experimentou a Revolução da Dignidade, tais pessoas podem ser contadas nos dedos. E entre aqueles que se consideram elite, eles não são encontrados. Quando você fala sobre seu exemplo moral, o senhor Marynovech, modestamente dá de ombros. E mesmo que você não saiba, quem é o seu interlocutor, já nos primeiros minutos de conversa você sentirá: diante de você - uma pessoa íntegra, que chama as coisas com pelos seus nomes.
Lustração de "estrume" - é tribunal de Lynsh ukrainiano".
(De acordo com uma versão, Charles Lynch, durante a Guerra da Independência praticava linchamento. Segundo outra versão,William Lynch, introdutor da "lei de Lynsh" utilizava castigos corporais, mas não a morte - OK).
Quando você olha para barbárie que se permitem os nossos deputados e altos funcionários (estapeadores no Parlamento, lutas com garrafas e arremesso de copos, remoção do primeiro-ministro da tribuna parlamentar pelo deputado Oleh Barna do bloco Petro Poroshenko (É preciso reconhecer, ele se manteve com dignidade, não ofereceu a mínima resistência ao ato tresloucado quando retirado da tribuna -OK) sugere-se um diagnóstico decepcionante: na Ukraina não há democracia, mas brutocracia floresce. Não será com demasiada frequência que cruzam a linha do permitido aqueles, que se dizem pertencer à elite política?
Se analisarmos, por exemplo, a atitude de Barna no Parlamento e aquilo, que houve entre Avakov (Ministro do Interior) e Saakashvili (Governador de Odessa) no conselho de Reformas, então eu separaria estes dois casos. Discussão com
arremesso de copo (Avakov) - aqui há o elemento de desagregação mental. Não posso condenar alguém, porque eu mesmo, às vezes, expludo. Você, de repente, cega, e faz algo que não deve. No caso Saakashvili e Avakov eu daria de ombros. Ambos estão errados. Ambos pareciam dois galos de briga. Não retiro deles a responsabilidade por tal comportamento, apesar de tudo - este é o mais alto nível do Estado. Mas, humanamente, eu os compreendo. Mas, no caso Barna - não. Aqui tudo foi pensado, planejado. Nada foi impulsivo. A ação de Barna, o princípio fundamental do Maidan - respeito à dignidade da pessoa. No Maidan nós declaramos que somos europeus. Mas a base da civilização européia é o respeito a outra pessoa, mesmo que essa pessoa é seu adversário. Eu posso criticá-la, culpá-la, mas não posso humilhá-la, porque ela também é pessoa dotada de dignidade humana. E a dignidade é dada por Deus - não por pessoa. O que pensava o deputado Barna: se o primeiro-ministro, dizem, - pessoa imprestável, dirige mal o Estado, significa, eu tenho direito fazer com ele tudo, o que quero, posso ridicularizá-lo publicamente? Mas humilhação da dignidade humana - é o mesmo que fazia a chamada elite de Yanukovych. Eles acreditavam que, já que nós somos seus inimigos, então nós podíamos ser humilhados. Segundo, diante de você estava o primeiro-ministro, a quem você deve honrar como personificação do Estado. Com suas ações Barna humilhou Ukraina, certificando: nós não somos europeus - nós somos bárbaros, permanecemos níveis abaixo da cultura. Nos estados democráticos civilizados os políticos esclarecem a relação entre si, acontece chegarem ao fracasso. Mas tal como aqui, não se permitem. A nossos políticos já é tempo de raciocinar, do contrário surgirão casos irreversíveis.
- Aquilo que houve depois de Revolução Laranja, (novembro-dezembro de 2004) - guerra de todos contra todos?
Aqui estamos lidando com o efeito chamado "dependência do caminho". Ao esquiador é mais fácil seguir a pista já existente que abri-la sozinho. Depois do Maidan nós queremos abrir a nossa pista. Mas aos administradores, que realmente dirigem o estado, é mais fácil entrar na pista antiga, onde estão velhos costumes administrativos, procedimentos, esquemas. Mas isto significa, que nós entramos no velho sistema de administração, que o Maidan procurou modificar e condenamo-nos para que, no final da pista haja um grande conflito e colapso da coalizão.
Isto são assuntos correlacionados, porque o sistema de governo, até agora é absolutamente deturpado. O presidente tem influência sobre o governo, mas não responde por ele. Na verdade temos o velho sistema quase soviético, no qual as pessoas estão alienadas do poder. Muitas coisas sistêmicas é preciso mudar, mas nós não mudamos.
- Se ao governo não é confortável mudar o sistema, se, declarando que o modo de vida é novo, ele procura viver pelo modo antigo, como chegar a ele? quando culturalmente começam ouvir os argumentos daqueles que defendem a lustração de "estrume", e até mesmo ações mais radicais.
- A lustração de "estrume" - é tribunal de Lunch ukrainiano: puniremos, porque sabemos, que o tribunal não punirá. Esta é uma maneira errada de pensar. Se queremos viver num país civilizado, devemos garantir o Estado de Direito. Não precisamos jogar no lixo, mas unidos, diante do Parlamento exigir: "Iniciar, imediatamente, outro sistema judicial!" Nós, obrigatoriamente, devemos garantir um julgamento justo. A responsabilidade por isto não reside apenas no presidente, mas em toda sociedade. Sob o Parlamento não devem estar apenas os protestos sociais - não há dinheiro suficiente para pagar o gás, as pensões e pagamentos estão baixos. Devem haver piquetes solidários com exigências: "Introduzam o Estado de Direito". Então poderemos dizer: finalmente temos um estado com cidadãos responsáveis. Por enquanto a sociedade não é capaz de assumir a responsabilidade pela situação no país. Nós, novamente confiamos num bom presidente, que virá e mudará tudo para melhor.
"Precisamos de ordem, não de ditadura de uma pessoa.
- Conquistando nossa dignidade, não sabemos, o que fazer com ela, não aprendemos defendê-la?
- Parece que sim. Mas nós já avançamos muito, desde a Revolução Laranja a revolução da Dignidade tivemos grandes escolas. No Maidan já não gritávamos: "Porosh-e-e-nko!", como da outra vez gritávamos "Yushchenko". Poroshenko escolhemos com entendimento sóbrio da situação. Ninguém estava fascinado por ele. Agora precisamos compreender que nem tudo devemos confiar ao governo. O governo precisa acompanhar. Devem haver forças políticas capazes de propor alternativas. Muitos falam sobre terceiro Maidan. Tudo o que temos hoje, movimento pela velha trilha, poderá levar-nos ao Maidan. Eu não digo que ele não haverá. Mas deve haver uma alternativa democrática para isto. O governo não ouve as pessoas - isto é problema. Mas diga, qual é a alternativa política ao atual governo. Não há. Não há ações de solidariedade de nossos políticos de oposição (já não falo daqueles oposicionistas, nos quais os antigos regionais se repintaram, mas sobre os normais). Não há alternativa que proporia à sociedade: escute, o governo não faz o necessário aqui e aqui, precisa mudar isto e isto. Mas nós dizemos, terceiro Maidan. Bem: imaginemos, que este Maidan realize-se com sucesso, quem assumirá o poder? Quem? Hoje não temos nenhuma força política, a qual podíamos confiar isto. Então, ou os quadros de Yanukovych novamente tomarão o poder, ou de Parasiuk - heróis por um minuto, que saltarão e gritarão: "Nós tomaremos Smolny!" (A maior catedral de são Petersburgo -OK). E um e outro são catástrofes. A idéia de um terceiro Maidan nos salvará, se nós tivermos um substituto político para governo atual.
- Mas onde consegui-lo? Aqueles que bateram no peito, apresentando-se como nova geração, ou se perderam no velho sistema, ou rapidamente sob ele vergaram.
Nós compreendemos, que tal acontecerá, porque nossos, em perspectiva políticos do Maidan, de fato, foram ao Parlamento pelas três correntes, desaguando em velhos odres. O que acontecerá com o novo vinho nos odres velhos, - é óbvio. O velho sistema misturará, injetará seus sucos. Aqueles que caíram nestas mós perdem o entusiamo. Não posso dizer, que todos já o perderam, mas estas pessoas não criaram um fenômeno, como aconteceu na Polônia, no tempo de suas revoltas. Falo da polonesa "Solidariedade", que era alternativa ao governo de então. Enquanto nós não temos tal alternativa, temamos os Maidan. Porque Maidan, sozinho, não dará à luz uma força política salvadora. Ele gerará rebeldes, pessoas ativas, mas isso não é suficiente.
- O que nos falta, para criar a nossa "Solidariedade" (como na Polônia, não aquela partidária, que Poroshenko criou?).
- Solidariedade. Olhe para nossos políticos, incluindo os jovens. Age nossa eterna "otamanshchyna" (Otaman, na antiguidade, líder dos cossacos - OK), desejo de criar para si, mesmo pequeno mas seu círculo, para ao menos aí ser o primeiro. E sentir muitos ciúme, quando ao lado existe um ambiente semelhante, e nele seu líder. Ao invés de sermos solidários, nós competimos. Nos falta efeito Maidan. No Maidan também haviam ambientes próprios - grupos, centenas. Mas, sob a pressão da situação as pessoas eram capazes de se reunir rapidamente em torno de uma ação comum. Exatamente isto nos falta agora. Para lançado um apelo, por toda Ukraina, e todos, no mesmo momento, viessem a Kyiv - exigir do governo ações concretas.
- E não assusta você que o efeito Maidan está ausente não apenas na falta de atuação ou nas ações questionáveis do governo? Em muitas nem a guerra nos agitou. Temos duas Ukrainas: uma que vive a guerra ou na guerra, outra tenta ignorar, não perceber.
- Sim e não. Que temos duas Ukainas no sentido que você disse - é fato. Às vezes é muito amargo assistir isto. Mas, ao mesmo tempo, não devemos dramatizar a situação. quando surgem discussões, o que fazer - não ir a restaurantes, não se reunir para as celebrações, feriados, porque lá, no leste, lutam, minha posição: não, este caminho é errado. É Putin que deseja, que Ukraina deixe de viver a vida normal. É ele que quer, que os ukrainianos com pavor pensem: Deus, guerra, o que vai acontecer conosco?! Não, Ukraina deve viver uma vida normal. Mas os rapazes na frente devem entender, que eles lutam para que Ukraina possa viver uma vida normal. Honra e elogios a eles por isso! quando dizem: "Eles são tais e quais, lá namoram as moças, e nós aqui - nas trincheiras, sob balas" - também é errado. É como se os dissidentes, lutadores do meu período, dissessem: "Nós ficamos confinados nas prisões, lutávamos, e vocês bebiam chá e passeavam". Bem, não há solução para isso - tal é a vida.
Aqueles que fazem negócios na guerra, generais, que dão absurdo-mortais ordens, todos, que estão por trás dessa vergonha, obviamente, entendem, que com isto matam o fervor do patriotismo. Ou será que para eles isto - simplesmente "despesa" da Guerra.
- Em cada guerra tem pilhagem, corrupção e abuso. Isto não é fenômeno ukrainiano. Na guerra enriquecem sempre e em toda parte. Criar uma situação ideal, quando isto não ocorrerá mais, impossível. Problema é evitar que tais indecências prosperem.
- Depois de dois anos de afastamento do regime ditatorial de Yanukovych na Ukraina novamente começaram falar sobre ditadura. No sentido, de que com a situação atual isto, talvez, a única possibilidade se não se conseguir ordem no país, pelo menos mantê-lo à tona. E isto dizem pessoas, que é pecado suspeitá-las em não patriotismo. O próprio chefe da administração civil-militar de Luhansk George Tuka, bem conhecido nos círculos do voluntariado. eis uma citação de sua recene entrevista: "Forças que colocam os interesses em primeiro lugar, na Ukraina não vejo. Portanto, a cada dia me torno mais entusiástico partidário, não da democracia, mas da ditadura. Pelo menos por um período, uns 10 anos...
Nosso país precisa de uma pessoa enérgica, que possui um objetivo concreto, e compreensão, como chegar a esta meta.
E seu primeiro passo deve ser a proibição da atividade de todos os partidos políticos no país. A maior tristeza, é que as forças políticas, que no Maidan declaravam sua postura pró-ukrainiana e pró-européia, revelaram-se oportunistas. Na esteira da recuperação nacional eles perseguiam interesses pessoais".
- Entrando em uma discussão com o Sr. Tuka, que argumentos você daria?
- Necessita-se de ordem, mas não ditadura de uma pessoa. As pessoas, muitas vezes confundem esses conceitos. Olhando para desordem do país, dizem: Nós precisamos de uma mão forte. Mas, se esse punho viesse, rebelar-se-iam contra ele. Você consegue imaginar um ditador que será 100% certo? Isto não existe na natureza. Os ukrainianos não reagem a nada, como reagem à injustiça. Você, até seja mão forte, mas não interfira nos direitos e liberdades. Pessoalmente, eu sonharia não tanto com uma mão forte para Ukraina, quanto por um governo normal e profissional, que não brincaria de política, não fizesse de si nem Saakashvili, nem Avakov: eu, aqui, sou um grande politico e provarei isto. São necessários "técnicos"
que são bem versados em finanças, economia, governo, administração de estado. E para trabalho normal nesta etapa seria bom colocar-lhes condições obrigatórias: indo para o trabalho no governo, não construam carreira política. Para que a nação pudesse confiar nestas pessoas, e não com decepção observar seus jogos políticos.
- Prática dos "Varyag" no governo justifica-se? " (Varyag" - antigo nome russo e bizantino dos escandinavos, que no século IX conquistavam o leste e oeste europeu -OK).
- Eu não sou seu adversário. Em questões onde o problema da corrupção é grave, é importante ter pessoas, cujos parentes não vivem e não trabalham na Ukraina. Imagine: eu me torno presidente do tribunal anti-corrupção. Eu tenho uma esposa e três filhos. O que fazem, em tais casos, as gangues? Capturam por algo minha esposa ou as crianças, e me pegam pela garganta. Por isso, é importante ter pessoas que não estão enraizadas aqui, que podem ser livres de corrupção e relacionamentos. Mas, será isto panaceia? Acho que não..
"Poroshenko não será um político bem-sucedido porque ele é um homem de negócios muito bem-sucedido...
- Depois das eleições presidenciais você escreveu em seu blog: "Mesmo desiludidos, é necessário lutar pelo seu eleito, amparando-o com seu ombro e oportunamente ajustar suas ações". Mas o que fazer quando este ombro é ignorado e crítica objetiva denunciam como falta de patriotismo? Não lhe parece que Poroshenko repete os erros de seus antecessores, quando o rei é construído por um séquito de bajuladores, aproveitadores e ignorantes?
- Conversei com minha amiga americana, que analisou a presidência de Barack Obama. E ela disse: "Obama não é um bom político, porque é demasiado bom jurista. A educação jurídica o impede de tomar boas posições políticas". "Eu ri e disse: no nosso caso Poroshenko, parece, não será um bom político porque é muito bem sucedido homem de negócios. Sua lógica empresarial prevalece sobre sua lógica política. Um político bem sucedido entende, que é necessário explicar suas ações à nação: porque aprovo tais e tais decisões, por que faço isto ou aquilo. O empresário, como de costume, tem um pequeno grupo de conselheiros que adotam certas medidas sem explicações aos funcionários. Isso atrapalha Poroshenko. Ele, sinceramente, não entende, o que esperam dele. Se me perguntassem quais os principais erros do atual governo, inclusive do presidente, eu diria: perderam no campo das comunicações. Quando o líder não explica suas ações, o povo encontra as piores explicações para elas.
- Você acredita que na Ukraina pode haver de-oligarquização?
- É inevitável. Ukraina, sem isso , não sobreviverá. No entanto, há dois problemas. Primeiro: os oligarcas na acreditam na capacidade da nação de gerenciar a si mesma. Para eles Maidan - apenas efluir de emoções: bem, nada-nada, cessa e tudo será como de costume. Os oligarcas não trabalharão para o futuro da Ukraina, porque não acreditam nela. Este é um grande problema, que outros países conseguiram resolver em parte. Acima de tudo eu gosto do jeito que aconteceu na África do Sul. Lá foi acordado: todos, que trabalharam nos interesses do sistema de apartheid, podem fazer confissões dos crimes cometidos por eles. Tais indicações voluntárias retiram a pessoa da responsabilidade. Mas, se a pessoa não forneceu dados de seu sucesso arbitrário, mas alguém confirmou crimes cometidos, então - imediatamente julgamento. Escrevendo confissões voluntárias, a pessoa deixa de alimentar o sistema antigo. O que controla esta pessoa? O medo de que, se ela mudar, todos os seus crimes surgirão e, será necessário responder por eles, diante do tribunal. Mas, quando a pessoa sabe, que depois de uma confissão sincera, o estado lhe perdoa e ela, livre do passado, trabalhará pelo futuro do Estado. O que nos atrapalha? Descrença no surgimento de uma nova Ukraina. Coloco-me no lugar de Kolomoiskyi ou Akhmetov: esperem, por que vou fazer quaisquer confissões, melhor eu me organizar e restaurar tudo como antes? Outro problema é que nós queremos tudo imediatamente. Sim, nossa sociedade é ativa, Maidan salvou a honra da Ukraina, temos realizações, alcance e significado dos quais ainda não imaginamos. Mas não podemos imaginar que existem várias camadas de asfalto, das quais precisa extrair algo. Isto requer um enorme trabalho, não pode ser feito de uma só vez. A sociedade não deve perder energia e não pensar: "Tudo está perdido, novamente a mesma coisa, melhor eu ir plantar batatinhas."
Isto já está acontecendo. Ukrainianos vivem em duas dimensões- "traição - vitória"...
O que significa não se tornar indiferente? Isto não significa ficar de braços cruzados e repetir: "Acredito, que talvez, amanhã será melhor". Precisamos entender que isto - é um caminho longo. Meu amigo americano, dizia: "Por que vocês querem, com um só pulo passar tudo e agora? O longo caminho compõe-se de pequenos passos". Mas nós queremos pular "do capitalismo imediatamente ao socialismo".
"Quanto mais rapidamente Ukraina se firmar em seus pés, tanto mais rápido declinará Rússia."
- Numa de suas publicações você criticou a débil posição do Vaticano quanto a agressão russa contra Ukraina, vergonhoso papel do patriarca Kiril do plantio da idéia do "Russian World", interpretação do Vaticano dos acontecimentos no Donbas como uma guerra fratricida."Para muitos representantes da diplomacia do Vaticano as relações com o Patriarcado de Moscou tem prioridade indiscutível quando se trata da atitude para com os grego-católicos nesta parte do mundo, - escrevia você. Os últimos, de há muito tempo tem queixas, que por inúmeras vezes foram sacrificados pela diplomacia eclesiástica. E, sobre isto já falou francamente o conhecido observador católico John Allen: "Muitos ukrainianos julgam, que o Papa Francisco (talvez inconscientemente) jogou seu país sob as rodas do trem por causa do "politicamente correto", para não irritar os "ortodoxos russos", - então podemos concluir, que esse recurso da diplomacia do Vaticano tornou-se evidente mesmo para os não-ukrainianos, E, o Vaticano agiu com medo da "onipotência de Putin"?
- Aqui, provavelmente, é problema de inércia da educação. Imagine: os jovens vão para as melhores universidades -
Harvard, Oxford, e o que ouvem lá - antiga versão da história russa. Se garantimos nós compêndios, que nos dariam outra versão de nossa história? Não. Então acontece que estas jovens pessoas ignoram muita coisa. Eles estudaram em Harvard, Oxford, e depois o que você lhes dirá: sua educação não é válida? Então o que - ir estudar em Kyiv, em nossas universidades corruptas? Não, desculpe, eu ainda escolherei Harvard ou Oxford.
Todo o sistema de pensamento, educação, prática da vida - tudo foi concentrado para Moscou. Quando entrou em colapso a União Soviética, no Ocidente houve pânico. Quem representou este espaço? Rússia. Mas de repente - em vez de um - 15 estados. E, o que fazer com eles? Esta inércia, obrigatoriamente, deve ser superada. Mas fazer isto é possível, tendo novamente um estado normal, que pensaria sobre garantia de seus interesse.
- Você prevê um final fatal para Putin. Como se dissesse "é a desenfreada loucura de Putin que introduz os explosivos sob o seu trono". Quando estes explosivos detonam?
- Não tenho dúvidas de que Deus estabeleceu os planos para resolver o problema da Rússia. Isto é como durante o Maidan havia a sensação que os planos de Deus - derrubar Yanukovych. Agora é com Putin. Mas este é um tempo mais longo. Porque aqui não depende apenas do fator russo. Trata-se de mudança da mentalidade européia. Lembre, como no início Europa reagia ao problema com a Criméia. Apresentando-se na universidade da Bélgica, nós com Mykola Riabchuk criticávamos Rússia, comparando suas ações na Criméia com a ocupação de Sudetos. A reação foi de medo: não comparem com Hitler, será que não compreendem que Rússia tem uma certa sensibilidade?! E eu dizia: "E vocês não supõem, que os ukrainianos também tem certas sensibilidades?!" Para Ocidente, havia apenas a Rússia. Embora a situação já tenha mudado, e lá já sabem, o que é Ukraina ainda há tentativas voltar tudo como antes. Algum dia leremos nos manuais, que novembro de 2013 (início da Revolução da Dignidade na Ukraina - C.A) foi o momento da viragem no desenvolvimento da humanidade. Porque aqui começou uma mudança importante no Plano do Senhor. Para Rússia é destinado minguar, cair até ela mudar sua consciência imperial. Ocorre um complexo processo de degradação, da visão que Rússia é o umbigo da Terra e umbigo de todo espaço eslavo. Para agilizar esse processo, Ukraina deve levantar-se o quanto antes. Quão rapidamente ela se firmar em seus pés, mais rápido será o declínio da Rússia. Pessoas sensatas ao redor do mundo gritam para nós: "Recobrem os sentidos, renasçam, porque assim, vocês criarão alternativa, depois da qual Putin não levantará!".
Você compartilha a visão de que o caso Savchenko, Oleg Sentsov, Oleksandr Kolchenko, Yuri Soloshenko, outros prisioneiros ukrainianos do regime de Putin - é sentença não só para Kremlin, também para Ukraina com país que é incapaz de proteger seus cidadãos?
- São apenas presos políticos, cujos nomes - na audiência. E quantos mais ukrainianos nas prisões russas?! E quantos desapercebíveis por nós, russos, que são patriotas da Ukraina e devido a suas crenças vão para prisão?! A questão não é só o Estado. Também a sociedade deve reagir a isto mais ativamente. Nós, psiquicamente, estamos extenuados. Se agora fosse a hora do Maidan, reagiríamos com mais ímpeto, porque então, estaríamos em forma.
- Se nós desanimamos, o que pensar de quem esperar ajuda, podem aqueles que sentiram em si próprios todos os "encantos" da justiça de Putin?
- Cada dia dessas pessoas - trabalho forçado. Por outro lado, apelarei para experiência de dissidente. Claro, é desagradável estar preso, e o Estado nada pensa. Você alegra-se com o pensamento, que no Ocidente, algo sobre você, graças a Deus, sabem, ao menos não te enterrarão, desconhecido, sob a cerca. Cada um que segue por este caminho, deve compreender, que com florzinhas ele não é coberto. Vítima, chama-se vítima, porque está associada com dor, injustiça, ofensa. É importante que as pessoas que assumem este caminho, não sucumbam ao desespero.
Tradução: O. Kowaltschuk
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