A ofensiva de Putin na Ukraina tornar-se-á para ele politicamente externa "Tsushima" - Ohrezko.

Radio Svoboda (Rádio Liberdade), 16.06.2017.

Oleksandr Lashchenko

(Tsushima - referência à última batalha naval, decisiva na guerra russo - japonesa de 1904 - 1905, durante a qual a frota russa foi completamente destruída - pesquisa OK).

Colapso ameaça Rússia, ela não destrói Ukraina, mas a si própria. Os políticos de estados condutores do Ocidente cada vez mais perspicazes quanto às ações agressivas da Rússia no mundo. Isto afirmou à Rádio Liberdade (Svoboda) o ex-ministro das Relações Exteriores da Ukraina Volodymyr Ohryzko. As tentativas de além fronteiras, dos "queridos amigos" da Ukraina em apaziguar o agressor, suavizando as sanções reforçam no Kremlin o sentimento de impunidade. Como consequência - Putin não apenas continua a guerra contra Ukraina, ele conduz uma guerra fria, hibrida, contra USA e UE, pensa Volodymyr Ohrezko. E agora, os políticos estaduais  reagem adequadamente, às vezes, até não com muita diplomacia, como o presidente da França Emmanuel Macron. Mas, a outra forma de diálogo no Kremlin percebem como carta-branca para novos ataques, diz o ex-chefe do Ministério das relações exteriores.

Alexander Lashchenko: Aprovaram, finalmente, o projeto de lei sobre a consolidação legislativa da entrada da Ukraina à OTAN. Sr. Ohryzko, como o senhor considera, agora é o momento? Não é muito tarde? No geral, nisto há senso, mesmo quando muitos líderes ocidentais constatam, que Ukraina tem poucas chances até depois de 20 anos entrar na Aliança do Atlântico Norte?

- Finalmente nós voltamos para o curso, que foi proclamado ainda no longínquo 2005, depois "graças" nossos alguns "proeminentes" políticos nó saltávamos novamente para um, ou para outro lado. Mas eu penso, que hoje, nestas novas condições e circunstâncias históricas, esta decisão é extraordinariamente importante.

Volodymur Ohryzko

O que eu pensei, seria muito importante o nosso governo fazer e o mais rápido possível? Realizar um referendo sobre adesão à  OTAN. E por quê? Aqueles mesmos queridos amigos no Ocidente gostam de dizer, que esta decisão é de um certo governo, certo presidente, mas a decisão não é das pessoas. E isto me lembra a situação de 1991 na Ukraina, quando nós também diziam: "Continuem na URSS - vocês terão um novo contrato, "Gorbi" (Gorbachev) - uma boa pessoa" fiquem com ele, etc. Realizamos o referendo e pararam de falar tais coisas.

Rússia é tão anti-democrática, que teme a aproximação de suas fronteiras, daquelas amostras, que para ela, para o seu regime serão ameaça. Nós não devemos, em dado caso, trocar nossa estratégia, nossa finalidade, que deve referis-se a 42 milhões de pessoas, para estas "proposições" do lado do Kremlin, o qual quer, porque quer, deste modo, nos prender aos territórios ocupados, e ainda mais, negociar para si o "estatuto especial", o que querem para si conquistar, sob quaisquer circunstâncias e interromper o nosso caminho a UE e OTAN. Eu penso que estas questões podem ser discutidas mas, jamais concordar com elas.

Eu não acredito que Putin recue porque o que acontece agora, este conflito constantemente ativo, para ele extremamente vantajoso. Ele, deste modo, nos mantém na coleira, ele quer, deste modo, impedir-nos em nosso progresso normal. Pode-se criticar o governo por várias coisas, mas de um modo geral, o movimento é correto, movimento pró  Europa, movimento pró OTAN. Mas, tendo esta trela, ele sempre tentará,  para que nós nos movamos lentamente, para que tenhamos mais problemas, que nós retardemos nossas finanças, e o principal - os recursos humanos, para que, de algum modo, ir resolvendo a situação.

- Então, você concorda com as críticas dos que capitulam na Ukraina , que dizem: "se nós entregarmos a ocupada Donetsk e esquecemos da Criméia, então Putin não mais nos importunará"? Como você vê os capituladores?

Nós não devemos, de modo nenhum, pensar em rendição. A posição da Ukraina é clara e compreensível - são territórios ocupados. Nós temos completo apoio jurídico internacional neste plano. Nenhum dos países civilizados não disse, que isto é território da Federação Russa. Lembre-se dos países bálticos. Ocupação soviética. Nenhum dos países ocidentais reconheceu. No final, tudo se encaixou. Claro, nós não queremos esperar 50 anos. Mas este apoio externo de que este é território ukrainiano, e ponto, - para nós é extremamente importante. Então, capitulação nós, eu penso, fazer não iremos.

E como organizar os nossos parceiros ocidentais, para que eles pressionem ainda mais a Rússia, como agora mobilizar os nossos parceiros americanos, a este respeito, parece-me a tarifa número um para nossa elite política, para nossa diplomacia, para nossos parlamentares. Isto é, unir os esforços de todos, para que Putin compreenda: continuação dessa política agressiva, será fardo terrível para própria Rússia, ele não sustentará a tensão que se desenvolve fora e dentro da Rússia, e isto será uma ameaça de seu próprio regime.

Para mim e para nossos colegas do Centro de estudos da Rússia, o qual tenho a honra de liderar, mistério, porque em Moscou não compreendem, que, continuando esta política, de fato destroem não a Ukraina, mas a si próprios. Rússia continuando  este curso, conduz a si mesma ou à decadência, ou a um tal conflito que a arruinará por dentro. 

- Como disse Catarina II: "Depois de mim, o dilúvio"? Talvez, sim?

- Talvez, sim. Mas do ponto de vista lógico e bom senso, isto é absurdo. Assim não se pode agir.

- E quanto recurso ainda há na Rússia para tal guerra, que dura já quarto ano?

- Recursos, como for, não são infinitos. Se levar em consideração que o Ocidente se recusa a fornecer equipamentos para extrair o gás e o petróleo, e sem isso aumentar o volume é praticamente impossível, se levar em conta, que o preço do petróleo não salta para o nível de 110 dólares por barril, mas varia entre 52 - 53, etc., então esperar lucros excessivos já não é válido. Precisamos pensar sobre o equilíbrio e sobrevivência, e redução de gastos sociais, no momento do aumento dos gastos militares. Isto me lembra muito a história da URSS, quando em vez do pão, havia canhões, e então, de repente, toda essa estrutura entrou em colapso, em poucos dias.

Havia testemunhos do ex-diretor do FBI, James Comey. Donalda Trump exigiu lealdade daquele diretor do FBI, Komi. Não exigiu? Agora não sobre isto (embora também seja muito interessante). A mim, especialmente, interessou no questionamento, que solicitavam ao Sr. Komi, a declaração do Senador do Partido Democrata Mark Warner.

Mark Warner: Estamos aqui reunidos porque, o inimigo estrangeiro nos atacou, simplesmente, em nosso país. Isto ele fez não com mísseis, não com armas, mas com seus operadores, estadistas, espiões, que esforçavam-se interferir nas nossas eleições. Espiões russos ocupavam-se com desinformação e interferência, eles tentavam semear o caos e caçar a confiança ao nosso sistema, de nossos líderes e de nós mesmos para conosco.

Observam não em qualquer lugar, mas entre as paredes do Parlamento americano, que um dos estados, neste caso Rússia, de fato conduz uma guerra hibrida contra o estado Nº 1 no mundo. 

Claro. E não é só, senhor Alexander. E será não contra a Alemanha, não contra a França, não contra outros países europeus, a própria Holanda, outros?

- A reação ocidental - todas essas intermináveis preocupações... Cito senhor Trump. Como se dissesse, reconciliem---se - Ukraina com Rússia. Vocês conversaram muitas vezes e continuam fazendo isto com os políticos ocidentais. Eles são pessoas inteligentes, têm consciência de muitas coisas. Será que não compreendem, que se não derem, ao agressor, nas mãos, desculpe, ele avançará. Será que não há essa consciência?

- Ainda assim a perspicácia continua. E ela avança rapidamente. Se nós analisarmos o que agora dizem os políticos ocidentais, diplomatas, figuras públicas, então eles cada vez mais e mais compreendem, que Rússia - é ameaça, ameaça não teórica, mas ameaça prática para cada um desses países.

E o que acontece agora nos EUA, é na verdade um sinal para todos. Se for provado, que Rússia influiu nos resultados das eleições, então, eu temo, na América esperaremos mudanças políticas muito sérias. Se for constatado, que eles, simplesmente, intervieram, mas essa intervenção não foi bastante séria para influenciar nos resultados - a situação é outra. Mas no primeiro caso o impeachment será desejado. Então, para todos, o fato da intervenção é óbvio. Os europeus também estão acordando e acordam mais e mais rápido.

- Então eu penso, que com esta política, Rússia, na verdade se isola ainda mais do mundo exterior. Por outro lado, isto nos dá uma boa oportunidade para apelar aos nossos parceiros ocidentais e dizer: queridos amigos, vocês veem, nós temos guerra quente, mas vocês, por enquanto, guerra fria, hibrida, mas se vocês se comportarem desta maneira, então eles virão até vocês, eles vão manipular seus cidadãos, com sua voz, seus pensamentos, outros. Consequentemente, devemos unir as forças e parar este perigo, do contrário ele passará a um caráter de ações descontroladas.

- Eu apenas quero observar, que o Sr, Komi nestas audiências (por exemplo na parte de audiências abertas) não confirmou, que o Sr. Trump exigiu parar a investigação quanto a interferência da Rússia nas eleições presidenciais. Tratava-se sobre outros momentos. Quero dizer outra coisa. O fator das perdas dos países ocidentais. Há perdas. Por exemplo, a Alemanha muito cooperou com a Rússia. Ela não pode superar estes momentos, sobre os quais você diz: ameaça à segurança desses estados?

- Não pode, Sr. Alexander. Porque, se falamos em perda real, então dizemos, no contexto da Alemanha trata-se por menos de dez por cento do PIB. Agora, eu não posso dizer o número exato, porque eu tinha em em relação a 2015 e 2016, mas agora eu não sei os números recentes, mas isto é, em termos de comércio exterior da Alemanha, em relação ao PIB, etc. A cifra tende a zero.

- Mas o que é importante? Trata-se de poderosas empresas, que cooperam com Rússia. E elas, agora, são capazes de organizar uma campanha na imprensa, e respectivamente emergir à opinião pública, porque têm para isso material indisponível. E surge a impressão, que toda a Alemanha protesta. Na verdade, tais estruturas na Alemanha, que muito querem cooperar, podem ser contadas nos dedos de uma mão. 

- E na França?

- Na França, a situação é um pouquinho mais complicada. Porque lá esta influência atingiu o componente político. E agora o que é de conhecimento de todos, que Putin financiava diretamente a força ultra-reacional, força extremista, também será um bom exemplo para outros. Eu penso, que depois do que nós vimos na Holanda, na França, na Áustria, o que haverá para os eleitores alemães, me parece, muito importante, - isto serão bons exemplos, de como reagir a esta intervenção. E se, Deus ajudar, os cidadãos alemães estarão no auge de sua opção européia (eu muito espero por isto), então para Putin, as manobras de sua provocação, encolherão para nada. Agora, se a França, e Alemanha confirmarem seu curso pró-europeu e escolherem relevantes líderes, para Putin sobrarão algumas forças marginais de pouca influência, às quais, realmente, ninguém vai reagir.

- Mesmo se Ângela Merkel perder as eleições, então Martin Schulz não é Mari Le Pen, e nem Fillon.

- Eu penso, que a futura coalizão política na Alemanha será repetida. E isto será a chamada grande coalizão, quando os democratas-cristãos e os social-democratas estarão no mesmo governo, como hoje. Isso estabiliza a situação no país. Isso torna possível ver o desenvolvimento de acontecimentos europeus com otimismo.

- Nós estamos falando de França e Alemanha São membros dos "quarteto Norman". Isto ´ainda Ukraina e Rússia - "Norman Quartet". "Processo de Minsk". Houve conversas regulares em Minsk esta semana sobre a libertação de prisioneiros, reféns. Novamente, o resultado - zero. Resultados precisos - 900 minutos apenas durante um dia os separatistas dirigiram esta semana para o endereço das Forças Armadas da Ukraina. Há perspectivas no "Norman Quartet"?

- Nós voltaremos para sua tese sobre esta missão militar no Donbas. Se obrigar Rússia fazer isto - haverá perspectivas. Se nós cortarmos o fornecimento de armas russas para a parte ocupada de Donbas, as chances de resolução de todas as outras questões crescem exponencialmente.  Se isto não conseguirmos, então nós nos reuniremos ainda 10, 20, 40 vezes em Minsk ou em outro lugar qualquer. Assim, o ponto fundamental para mim - é a formação da pressão sobre Putin, quando ele será forçado aceitar isto, e depois, haverá a oportunidade, no início, para aspecto de segurança desse problema, e depois do aspecto político. Caso contrário, vamos repetir a mesma coisa.

- E você vê o reforço dessa pressão sobre Putin? Por exemplo, lembramos, como foi com Emmanuel Macron a conferência de imprensa após conversas no Palácio de Versalhes.

- É agradável, que o Sr. Macron tão rapidamente e eficazmente envolveu-se neste processo. Tão claro e eficazmente, desculpe, um pouco não diplomaticamente formulou sua posição. Mas, isto é mito importante. Porque com tais, como Putin e sua equipe, comunicar-se de outro modo não pode.

- O quanto eu entendo, o Sr. considera improvável um ataque em grande escala, de Putin na Ukraina

- Isto seria, Sr. Alexandre, catástrofe especialmente para ele. Porque pode-se entrar, mas não se pode sair. Isto em primeiro lugar. Em segundo, isto definitivamente queimaria todas as pontes entre ele e o Ocidente. Ele, ainda espera dividi-lo, e convencer alguém que ele é muito importante. Isto (ataque em grande escala - red.) seria definitivamente externo-política "Tsushima". Isto significa, que seus contatos com o mundo exterior encontrariam-se, completamente, atrás da Cortina de Ferro.

- Se isto seria um desastre para nós? Ele (Putin - red) e em seus "tovarichchei" (amigos), constantemente vagueia na cabeça a ideia-fiz-abrir um corredor para Criméia e deste modo amputar Ukraina.

- Ainda há esta ideia?

- Há esta ideia. Mas eu penso que agora, depois desses três anos, quando o Exército ukrainiano, graças às ações do governo fortaleceu-se. Bem, ele não se dará bem fazendo tais coisas. Isto vai custar tantas vidas, quantos recursos materiais, que, eu penso, para esta aventura ele não poderá ir.

- Em julho deve realizar-se o primeiro encontro direto de Donald Trump e Putin. Como não culpem o atual presidente dos EUA em favor da Rússia, mas nós vemos, que os gastos de defesa dos EUA crescem nitidamente, outros fatores indicam, conversações de Tillerson com Lavrov não conduziram a nada, do ponto de vista do Kremlin. Isto é, de novo, nem tudo saiu como o esperado pela Rússia?

- Eu lhe direi mais. O escândalo envolvendo a interferência da Rússia no processo eleitoral dos EUA colocou a nova administração e pessoalmente Tramp em uma posição muito embaraçosa. Portanto, qualquer passo ao encontro da Rússia, será imediatamente interpretado como uma concessão, como dependência, como você vê- ele faz concessões...

- Mesmo nas questões, quando é possível e seria bom coexistir?

- Claro. Para nós isto, eu lhe direi honestamente, é muito favorável a situação quando nós, em qualquer caso, podemos usar isto. Na única coisa que devemos concentrar todos os possíveis esforços, para ter o encontro entre nosso presidente e o americano. Para o encontro...

- Há a chance que Poroshenko encontrar-se-á, antes com Trump?

- Com isso é necessário trabalhar muito. Eu penso que este é o momento, no qual é preciso muito esforço e informar o presidente americano, olho no olho, sobre a situação real, explicar as possíveis consequências - "tipo, vocês negociam".  Sobre o que negociar? Como reconciliar-se? Com quem reconciliar-se? Eu penso, que agora seria a mais importante prioridade da política externa.

- Cinquenta anos em tal estado estavam os países bálticos, na verdade - na URSS. Aqueles famosos do basquete lituano jogavam nos times da URSS, tornavam-se campeões. O ocidente, formalmente não reconhecia a anexação, mas... Não pode deixar ser assim com a Criméia. Com Donbas pode ser que se conseguirá alguma coisa, mas com Criméia...

Claro, para muitos no Ocidente isto seria um cenário muito convincente. Mas nós existimos. Existe Ukraina que não permitirá a ninguém considerar que é eterno. E, há o outro fator. Eu não dou a Rússia 50 anos para sua existência bem sucedida e livre de problemas. Eu penso que seu sistema político entrará em colapso muito antes...

- Talvez na Coréia do Norte, mas este é um caso muito especial. Mesmo Cuba, com suas tradições de totalitarismo, já à deriva em outra direção. Ainda não 100% mas já vai. Então, imaginar que Rússia atual será eterna. Eu acho que não. Isto não é real. Então, de um modo, ou outro, modificações haverá. E quando elas vierem, na minha opinião, serão desastrosas.

- E isto não são décadas? Isto, possivelmente, anos?

- São anos.

Tradução: O. Kowaltschuk