Igor Kotelyanets:  "Nós queremos encontrar negociadores na Europa para o retorno da Rússia, de nossos presos políticos". 

Entrevistado: Stanislav Kozlyuk, 29.05.2018

Representantes das famílias de prisioneiros políticos ucranianos retornaram de sua viagem à França na semana passada.

Durante as reuniões com políticos franceses os parentes dos ilegalmente presos ucranianos tentaram dizer aos parceiros internacionais sobre a escala do problema.

Conclusões sobre o conhecimento da França com problema dos prisioneiros políticos ucranianos são decepcionantes. Inclusive, a retórica do presidente Emmanuel Macron, muito amigável à Rússia e Putin causa preocupação. "Semana" conversou sobre a visita à França com o chefe do grupo das famílias dos presos políticos 

- Na semana passada você foi à França para encontrar-se com políticos. Com que finalidade?

- Sim, eu estive na França com ativistas de direitos humanos. Mais precisamente, estive lá com a organização pública "Diálogo Aberto". Nós viajamos para transmitir nossos pedidos à administração do presidente Emmanuel Macron antes de sua visita a Putin. Também queríamos ter tempo para atualizar a questão dos presos políticos antes do G7 no início de junho. Bem, no contexto do "Norman four", é claro. Todas as nossas reuniões com os deputados não eram oficiais. Porque, nas reuniões informais, pode-se falar mais francamente, dar e receber mais informações e obter uma posição honesta. Afinal, nós não somos políticos, não conhecemos o real estado de espírito na sociedade francesa e seus políticos. Que tipo de informação você transmitia?

- Primeiro. Nós contamos que havia quase 70 prisioneiros políticos ucranianos na Rússia e na Criméia. Que eles são torturados. Sim, nós contamos histórias sobre como FR tortura os cidadãos ucranianos. Além disso nós tentamos promover a idéia de sanções pessoais contra os russos envolvidos na fabricação de processos contra os prisioneiros políticos, em torturas. E isto é o FSB e funcionários de alto escalão.

- Segundo. Nós levantamos a questão dos presos políticos no âmbito do "formato normando." Quantos prisioneiros políticos há no âmbito do "formato normando". Quantos há prisioneiros políticos precisando de ajuda. E há o "formato normando", que antes de tudo deve cuidar do destino das pessoas, que precisam salvação da agressão da Federação Russa, da prisão russa. E esta questão precisa ser apresentada. Porque agora os problemas dos presos políticos não são discutidos em nenhuma das plataformas de negociação. Mas, se existe o "formato normando", então porque não apresentar os problemas lá?

- Terceiro. Nós tentamos explicar, o quanto a publicidade é importante para proteção dos presos políticos. E nós clamamos por ações públicas, declarações, cartas, exigências à Rússia. Existe um bom exemplo. Em 2.017 nós estávamos em Estrasburgo e Bruxelas. Se você se lembra, então o Parlamento Europeu aprovou duas resoluções exigindo a libertação de presos políticos. Nos documentos verificamos os nomes. Naquela época havia mais de 40 presos políticos. Contaram cerca de 38. Porque alguns presos não tinham informação suficiente, para levá-los ao trabalho. E isto teve efeito. Mudava a atitude para com estas pessoas tanto nas prisões quanto nas colônias. Deles pararam escarnecer. Lembro, que então as autoridades ucranianas não registraram a existência de presos políticos nem por suas decisões nem com regulamentos. Mas o Parlamento europeu os reconheceu. Então, a publicidade nessa questão ajuda. e, se os políticos fizerem declarações, denominarão sobrenomes concretos - mesmo se Rússia não os libertar - isto ajudará as pessoas sobreviver. Porque a FR verá que atenção da comunidade internacional a este problema.

- Nós nos encontramos com deputados de diferentes círculos. Havia deputados mais pró-ucranianos. Mas havia aqueles, que representavam o lobby russo. Nós nos esforçávamos compreender a posição deles, para saber como trabalhar a seguir. E França deixou uma impressão contraditória. Para eles Ucrânia - é um lugar distante. Para eles, nossa guerra - não é uma guerra entre civilizações, guerra da Europa e Rússia selvagem. É algo local na Ucrânia. Eles Estão mais focados em si mesmos. A questão de presos políticos, para eles, é distante. Surgiu a sensação, que o governo ucraniano faz muito trabalho informativo, mas não o suficiente. Políticos franceses não tem informação. Eles não se orientam nos acontecimentos

- Por Exemplo?

- Nós tivemos reuniões, digamos, com elite intelectual local. E, realmente, nos perguntaram, eu não estou brincando, realmente perguntaram, como estão as coisas na Ucrânia com os nazistas,

UNSO, (Organização Nacional de Solidariedade da Ucrânia). Temíamos, que aqui tais humores florescessem. Nós rimos da propaganda russa, mas todas as histórias que Europa é por nós e que ela não acredita em propaganda - não é verdade. A propaganda é poderosa.

Bem, tais questões podiam surgir em 2.014 quando houve caos. Mas agora em 2.018, quatro anos de trabalho informativo.! Muito trabalho informativo parece que as autoridades também conduzem, e as organizações não governamentais, mas as pessoas respeitáveis lhe fazem perguntas, às quais você não está pronto para responder. Porque tudo  isto é absurdo! E, parece que o mundo inteiro sabe disso. Mas não.

Em geral, na França há muitos sentimentos distantes, e pró-russos. Não porque os franceses sejam maus, mas porque a FR dispõe muito dinheiro para propaganda. e, penso eu, nós precisamos mais medidas de informação. Porque Macron tenta transmitir uma atitude amigável a Putin, ele não está preparado para controvérsias ou demandas. Ele, até fala sobre Sentsov com cuidado. Os franceses são notoriamente ignorantes. E, Ukraina não tem recursos para contrapor-se nesta luta de informação.

- Como os políticos reagem às informações sobre os presos políticos.

- Eles não têm provas. Vamos pensar com o que ir na próxima vez e como formalizar essas provas. Claro, nós as temos, mas são grandes pilhas de papéis. Não tenho certeza que alguém vai perder tempo para compreende-las. 

Para futuras reuniões, algo faremos com isso.

Mas, quais provas não foram suficientes? Algo concreto? Por exemplo, "para tal pessoa quebraram tantos ossos" ou algo semelhante?

- Simplesmente não há provas. Nós não sabemos quais. apenas soava a frase "mostre-nos as evidências."

Quais as evidências você forneceu?

- Em primeiro lugar fornecemos relatórios de organizações ucranianas de direitos humanos, com referências à credibilidade das organizações. Por exemplo, se estamos falando sobre Anistia Internacional - eles reconheceram prisioneiros políticos Oleg Sentsov, o libertado Gennady Afanasyef e Emir-Oussen Kuku. Anistia, deliberadamente

mais não usam. E, quando nós perguntamos, porque eles não reconhecem outros aprisionados ucranianos como 

"políticos" nos responderam, que  "não há recursos". Mas isso não significa, que outros presos políticos não sejam presos políticos. Simplesmente a Anistia não tem recursos para ocupar-se com todos. E, quanto a mim, é melhor eles assumirem dois presos políticos e trabalhem com eles do que pegar dezenas de presos políticos e não poder fazer nada.

- Esses relatórios acabaram sendo insuficientes?

 - Você sabe, eu tenho a impressão, de que o negócio franc~es é muito interessado em cooperação com a Rússia, de modo que não está interessado em sanções, vê parceria com dinheiro na FR, de tal forma que está, um pouquinho surdo. e, os políticos não se esforçam muito em ouvir conclusões sobre os problemas dos direitos humanos. E, eles precisam preparar alguma outra informação. Ou lançá-la na mídia francesa. Então o peso desta informação mudará, e eles precisarão  prestar atenção a ela. Porque aqui, na Ucrânia" estamos habituados a ouvir, que em algum lugar existe uma "coalizão" pró-européia, que apoia Ucrânia, mas, quanto a mim, isso é exagero. O clima na tal França é contra-verso. 

- Durante os após os encontros, os políticos franceses prometeram algo para você? Ajuda?

- Eles fizeram perguntas de esclarecimento. E escutavam o que queríamos. Ouviam o que fazemos, nossas histórias. Nós nos esforçávamos em explicar, que a questão das sanções é importante e a ajuda é necessária. Mas, se falamos de passos simples, então já precisamos de declarações públicas e reconhecimento público do problema. Porque isto funciona. As pessoas, com as quais nos encontramos, ouviram histórias sobre nossos parentes e torturas, e por causa disso, não querem cooperar com o governo russo, conscientemente submetem-se a prisões de longo prazo. Os políticos admiravam-se, o quanto os ucranianos são corajosos e quanto eles suportam... Mas para os franceses isto é como um filme e histórias interessantes. Parece que eles percebem Ucrânia com África. Ou seja, esses problemas não lhes são próximos. Além disso, eles nunca prometem. apenas dizem: "Pensaremos, consideraremos, leremos." Nós lhes fornecemos muita informação, deixamos cartas, folhetos. eu trouxe uma mala cheia de papéis preparados pelos ativistas.

- Até que ponto os políticos estão cientes sobre os presos políticos?

- Tudo o que lhes dissemos, para eles é novo. Claro, você pode assistir no Facebook Pavlo Klimkin e Irene Gerashchenko. Como se eles viajassem muito e falassem sobre nossos problemas. Mas quando damos a mesma informação  aos deputados, verifica-se,que para eles é uma informação nova.  Eu tie a impressão de que os políticos franceses não conhecem o problema dos presos políticos em geral. Sim, há pessoas que ouviram o sobrenome Sentsov, mas a grande maioria não ouviu nem este. E além dele há mais 67 presos políticos. Mas na França, a maioria das pessoas não entendi isso.

- Então dizer, que na França sabem os nomes dos políticos ucranianos, não é possível?

- Mas, sobre o que você doz! Sobre eles ninguém sabe! Por isso nós pensamos fazer um evento informativo, talvez no outono, incluindo lá  a Administração Presidencial, o Ministério das Relações Exteriores, deputados franceses e falar-lhes sobre este problema.Eu não sei , aonde e com quem, este problema, nossos políticos discutem. Talvez em algum lugar à margem. Talvez conversam globalmente - agressão russa em geral. e, talvez, como um dos exemplos da agressão russa, citam prisioneiros políticos. Mas eu me convenci, que informação sistêmica não há. Aqueles mesmos políticos franceses não têm idéia sobre nossos prisioneiros políticos. Sobre como os sequestram

na Ucrânia e os levam à FR e Criméia. São roubados, como o menino Greb na Bielorrússia (Aquele jovem que viajou para Bielorrússia, ele morava próximo a fronteira. Doente, que necessita usar medicamentos contínuos e que na prisão não lhe fornecem. Até hoje encontra-se preso, com a saúde deteriorando... OK). Portanto, pensamos em obter apoio de organizações mundiais de direitos humanos. Porque, para alcançar as pessoas certas, é preciso envolver as organizações, às quais virão. Por exemplo, a Federação Internacional de Direitos humanos. É uma organização mundialmente reconhecida que tem acesso à administração presidencial, ministros. e, se ela organizar eventos - a ela virão. Espero que conseguiremos organizar algo semelhante.

- Não a muito tempo, o porta-voz do Ministério das Relações Exteriores Mariana Bets falava sobre sanções "lista de Sentsov". Você sabe alguma coisa sobre isso?

- Não. Mas posso lhe dizer o seguinte. Por exemplo, vêm nossos defensores dos direitos humanos de Washington. Ou Nova York. Eles falam sobre sanções internacionais contra Rússia. E eles dizem algo assim: "Estamos prontos para aceitar sanções, mas seu país não as aceita." Como podemos impor sanções se Ucrânia sozinha não faz isto contra as pessoas que cometem crimes contra os cidadãos ucranianos. Também em abril devíamos ter uma reunião com o Ministro das Relações Exteriores. Se você se lembra, há uma plataforma sobre a questão dos presos politicos no Ministério. Termina em maio. A data ainda não foi determinada. Antes disso, nós nos reuníamos a cada dois meses por iniciativa do Ministério das Relações Exteriores. A última dessas reuniões foi no início de fevereiro. Então a próxima deveria ocorrer no início de abril. 

- Quão eficaz é esta plataforma no Ministério dos Negócios Estrangeiros?

- Ela não é eficaz segundo minha opinião. Se você vem a cada dis meses e discute as mesmas questões de seis meses atrás, até hoje não há responsáveis, as tarefas não são cumpridas, e nós apenas falamos - qual é o objetivo?

- Quais são as mesmas questões?

- O projeto de lei sobre prisioneiros políticos. Financiamento de advogados para presos políticos. A única questão que foi resolvida, e graças à ajuda de Iryna Gerashchenko, é a criação, junto aos ministérios, de uma seção de ajuda à famílias dos presos políticos. E, já faz seis meses que este departamento existe. Mas ele não funciona. Não sei como resolver isto.

- Quais são os seus próximos planos de trabalho?

- Para a copa mundial de futebol, apoiamos as promoções. Mas existem movimentos voluntários, ativistas de direitos humanos que assumem as preocupações. Porque em nossa associação de famílias de presos políticos quase não há recursos, existem poucos parentes ativos. Nós apoiamos o que os defensores dos direitos humanos fazem. Agora podemos nos concentrar na procura de pessoas na Europa, que podem tornar-se negociadores entre Ukraina e Federação Russa, para troca de prisioneiros políticos. Esperança no governo já não temos. Nós, já por um ano e meio pedimos para encontrar um negociador. Mas nada acontece.

- Você acredita que poderá encontrar tal pessoa, ignorando as instituições governamentais? Você acha que isso é real?

- Nós não sabemos o que funcionará e o que não funcionará. Nós andamos de um lado a outro. Fazemos o que podemos. E, o que resultará disso - não sabemos, e não imaginamos. Dizer que o Estado não age, não é certo. Mas eu penso, o Estado não responde adequadamente. Em tal situação nós, por exemplo, podemos procurar negociadores. Já temos alguém em vista. Se tudo der certo, nós diremos ao governo ucraniano: "Nós encontramos a pessoa. Mas, para que ela fale em nome do presidente do Estado, é necessário fornecer a documentação". Não sei se isto será decisão da Verkhovna Rada, ou do presidente. Mas algo precisa ser feito.

Tradução: O. Kowaltschuk