Taruta sobre Gontareva e responsabilidade de Poroshenko como ex-governador de Donetsk.

Radio Svoboda (Rádio Liberdade), 28.01.2017

Alexander Laschenko

"Agora já não se trata de Gontareva (presidente do Banco Nacional da Ukraina), mas pessoalmente sobre você, Petro Oleksievich" - tal referência ao presidente da Ukraina Petro Poroshenko anunciou no ar da Radio Svoboda (Rádio Liberdade), o deputado popular da Ukraina, ex-dirigente da Província de Donetsk, Sergey Taruta. Ele afirmou que "não resta muito tempo", para a presidente do Banco Nacional Velaria Gontareva "seja colocada atrás das grades."

Segundo Taruta, a chefe do NBU (Banco Nacional da Ukraina) é culpada no "sofrimento de aproximadamente, um milhão de investidores" (depositantes). À renúncia de Petro Poroshenko Sergey Taruta não apela, mas considera, que o presidente perde sua classificação. O motivo disto o visitante do estúdio disse ser o apoio de Poroshenko à Gontareva, e ações do presidente com a regularização no Donbas. Sergey Taruta também argumentou, que fez todo o possível para combater a "primavera russa". 

Alexander Lashchenko: Começaremos com o mais agudo. Você (Uso tratamento mais fácil, os ukrainianos usam, geralmente, a 2ª pessoa do plural - OK) mesmo, se acreditar na imprensa que lhe cita, senhor Taruta, pediu o afastamento do atual presidente da Ukraina Petro Poroshenko em relação às ações da presidente do Banco Nacional da Ukraina, senhora Gontareva. Estas ações você avalia negativamente a muito tempo. Você é tratado bem?

- Sim.

- Por que? Por que é preciso ser assim?

- Porque isto afetou cerca de um milhão de depositantes, ukrainianos que tinham depósitos nos bancos. Isto, hoje, já são 90 bancos, onde eles perderam todo o dinheiro que estava em depósito. Isto são 300 pessoas jurídicas, que perderam seu dinheiro, e não têm capital de giro para apoiar seu negócio. Eles o liquidam. É completa falta de crédito à economia. Hoje, todos estão em péssimas condições.

98% não confiam na liderança do NBU. E quando não há confiança, o dinheiro está "no bolso", e isto são cerca de 800 bilhões de dólares, que não trabalham a favor da economia.

E nós, constantemente, andamos com a mão estendida, pedindo ajuda aos credores ocidentais. E os credores ocidentais, como o FMI, dizem: aumentem as pensões, troquem isto, troquem as tarifas. O FMI apenas esforça-se para estabilizar a situação macro-financeira, mas a economia macro-social não os preocupa muito, E, por que eles vão responder pelo nosso país? É o nosso governo que deve responder.

No outono de 2014, assim que Gontareva foi nomeada, já após três meses havia pedidos de deputados que alertavam, que as ações de Gontareva levarão à destruição do nosso sistema bancário.

Você teve uma conversa particular com Petro Poroshenko sobre este tema?

Não. Petro Poroshenko - ele... Ele é muito importante entre nós, ele é nosso "rei" e "Deus". Ele decide tudo sozinho. E ele não recebe simples mortais. Ao 4° andar vão apenas os seus amigos. Amigos que lhe ajudam neste sistema, sistema da destruição do nosso país, e com isto ganham muito dinheiro. Ele convida apenas os deputados que aumentam o número de votos, são os dirigentes das facções, e aqueles que auferem com ele grandes quantias, e por isto eu não conversei com ele. Ma esta é sua responsabilidade pessoal.

- E a sua posição é partilhada por muitos deputados?

- Muitos deputados.

- Você faz algumas leis correspondentes?

- Tivemos a iniciativa para criar uma Comissão especial temporária. Mas o comando da Bankova (Bankova, nome da rua na qual se situam os prédios governamentais. No sentido político é como Kremlin para Rússia - OK), da facção BPP não apoiou. E mais uma facção não dará seus representantes, então é impossível, segundo o nosso regulamento, conseguir uma comissão no Parlamento. Houve um apelo coletivo a todos os órgãos de aplicação da lei. Agora vemos que há alguns resultados. NABU (Bureau Nacional Anti-Corrupção da Ukraina) abriu a questão. A Procuradoria trabalha com eficácia. Também a Polícia Nacional.

E eu penso que resta pouco tempo quando ela (Gontareva) será colocada atrás das grades. O meu objetivo não é somente colocá-la atrás das grades, mas para que isto, para os próximos funcionários seja um exemplo, que sejam claras as questões e haja sanções pessoais também no Ocidente.E, por isso eu trabalho constantemente com os deputados do Bundestag, trabalho com direção...

- O que você quer transmitir a estes deputados?

- Eu quero informar, que a ajuda que eles fornecem a Ukraina, infelizmente, não tem efetividade, e a gestão do Banco Nacional envolveu-se em lavagem de dinheiro.

Será que não há risco - nas condições de agressão externa, que não cessa nem um dia, diariamente morrem os soldados ukrainianos na frente?

A propósito, gostaria de salientar... Eu não sou juiz. Eu apenas estou pronto para colocar a senhora Gontareva diante desta mesa da Rádio Liberdade, para que ela também se expressa-se sobre as acusações à sua pessoa. Com  grande prazer Rádio Liberdade oferecerá esta oportunidade.

Mas não será isto, de agrado à Rússia - esta sua atividade?

No que diz respeito ao fato, como dizemos agora, guerra. Quando há guerra, então precisa, que o país esteja forte, que haja economia...

- Ukraina consegue sobreviver sem dinheiro do FMI?

- Ela pode sobreviver. Acredite, hoje Ukraina pode contar apenas consigo.

- Há recursos?

- Ha recursos. E muitos recursos. Mas estes recursos não darão. Tenho em mente Gontareva e NBU (Banco Nacional da Ukraina).

O quanto eu entendo, o procedimento do impeachment na Ukraina não é bem determinado. Você faz algo neste caso? Você, e, possivelmente, seus correligionários?

- Não. Eu nunca me dirigi pedindo afastamento. Eu escrevi uma carta aberta ao presidente em relação às ações de Gontareva. Lá eu escrevi, que agora a questão já não era sobre Gontareva, mas pessoalmente com o senhor Petro Poroshenko. Se o Senhor não reage aos fatos abusivos, então isto significa, que o Senhor faz parte deste esquema. E isto significa que o Senhor tem responsabilidade política. E eu não fiz nenhum apelo.

- E o fato de que agora ele perde sua popularidade, é, nesta época, a avaliação da comunidade. Na segunda etapa - quando haverá questões em relação a Gontareva, se ela disser, que o dinheiro ela levava a Poroshenko, então isto já será outra questão.

- Não é fato, que isto será revelado.

- Mas isto não é fato. Aquilo que dizemos - hipoteticamente. Mas aquilo que ele a protege hoje, é claro.

- E quanto a o que hoje acontece no Donbas, apenas quando nós formos fortes, economicamente capazes, vamos ajudar àqueles que lutaram, e não como hoje, a pessoa volta da guerra, não consegue organizar-se, não há trabalho...

- Veteranos?

- Não apenas os veteranos, também os ativos. Ele trabalhava. Mas quando foi para lutar pela nossa dignidade, pela liberdade, para que o agressor não nos apreenda - o que nós vemos? Ele volta, mas ele não é necessário para ninguém. E isso é uma grande ameaça. Nós sabemos, que após a Guerra do Vietnã morreram mais de suicídio do que na guerra. E isto significa, que a categoria deve estar sob proteção do nosso país em primeiro lugar. Mas quando o estado não tem dinheiro, e todos continuam a trabalhar nesses esquemas corruptos, então isto significa, que eles trabalham hoje para Putin. Quando há guerra, você sabe, a corrupção durante a guerra - são saques. E por isso Gontareva ocupa-se com saques, e muitos em outras instâncias ocupam-se com isso. Mas o presidente silencia. E isto significa que ele concorda com isso. E isto enfraquece nossa força.

Mas nós andamos, corremos: vamos lá, deem,deem, deem sanções, sanções, sansões! Mas o Ocidente diz o quê? Nós cansamos de vocês. Nós não podemos gostar de seu país, mais que o seu presidente e sua liderança. Então vocês comecem agir agora, então haverá apoio. Assim como vocês faziam agora, vocês economizam tempo, tudo passa e passa, mas vocês não fazem nada e dizem  que a guerra atrapalha, então aprendam com Israel. Israel guerreia e faz reformas e preparou hoje um dos exércitos mais modernos do mundo. Este é o exemplo do que é preciso fazer. E eles contam apenas consigo mesmos.

Quando eu viajei e reuni-me com a gestão das instituições públicas e com os congressistas nos Estados Unidos, e com os republicanos e democratas, eu lhes disse: eu não vim, para dizer que, "vejam, nós afastaremos Gontareva "Isto é, como dizem, "remover o lixo de dentro da casa". Não. Eu vim para dizer-lhes que a sociedade, hoje, está mudando, e a tarefa de cada u de nós é provar, que nós lutamos, realmente, com a corrupção, que ajudamos ao setor civil e aos políticos, que esforçam-se para mudar o nosso país para melhor.

- Eu enfatizo que Petro Poroshenko pode usar a Rádio Liberdade para reagir a estas denúncias, que agora foram proferidas pelo Senhor Taruta. Com grande prazer daremos tal oportunidade. 

 - E eu, com satisfação, virei! 

Além disso: em quaisquer condições Petro Poroshenko é sempre bem vindo a  Radio Svoboda. E, Senhor Sergey, ua outra declaração sua. Os combates no leste da Ukraina podem ser concluídos em 4 - 5 meses. Isto depende de Poroshenko? Ou, talvez, isto depende de Vladimir Putin, o qual, dizendo o mínimo, não tem pressa para concluir esta guerra?

- Isto depende de Putin. Depende também de Petro Poroshenko. Isto depende também de Trump, de Merkel, Holande. Estas são as figuras-chave. Hoje nós não sabemos sobre todos os acordos de Poroshenko com Putin nos acordos de fevereiro em Minsk.

- Eles foram registrados. Verdade, nem todos os interpretam igualmente. Como no caso de Molotov e Ribentrop houve algo secreto? Você tem certeza disso?

- Isto não foi assinado. Mas, que eles combinaram algo, e que hoje há acordos que não são públicos, é cem por cento. 

- Mas no que eles consistem, em sua opinião?

- Isso é sucessivo, como fará Ukraina. Ele (Poroshenko - Red.) veio e nos disse, que é sucessivo, mas lá houve acordo em relação aos outros. Isto eu digo por causa do fato que eu conversei com os líderes da Alemanha e França. Eles dizem, que os primeiros, que não executam, somos nós. Não há ilusões em relação a Putin. Ele é, como é. Mas agora nós nos esforçamos, para que realize Poroshenko, porque...

... então você acha, que pode realizar eleições antes da reconquista das terras até a fronteira da Rússia.

- Não. Esta questão é muito difícil. As eleições podem realizar-se somente quando lá não houver guerra e não haverá mais ação militar.

- Isto Poroshenko declara, que em primeiro lugar - a paz.

- Isto ele diz aqui. Mas nós não sabemos, o que ele diz lá, e se Putin tem argumentos para dizer, que Ukraina não cumpre seus acordos. Mas gostaria de dizer que com territórios nós não negociamos. E nós devemos restaurar nossas fronteiras. Temos chance? Temos chance.

- Como? O que você faria no lugar de Poroshenko, se você tivesse tal oportunidade?

-A primeira coisa que eu faria, eu dissolveria, completamente, aqueles grupos, o grupo político e o grupo econômico de "Minsk". Agora aqueles grupos - não negociam, apenas fingem uma bela imagem, que algo fazem. (Também, quem está la? Kuchma que é sogro do amigo de Putin, que  quer Ukraina dependente da Rússia. O outro, Medvedchuk é compadre de Putin. Alguém pode ter dúvida? É só gasto de recursos para pagar as viagens de avião- OK)

- Kuchma e Medvedchuk seriam removidos?

- Cem por cento! Nós, quando elegemos o presidente do país, e lá se assentam quaisquer militantes, que ninguém conhecia no Donbas, eles foram trazidos de algum lugar, e o que nós fizemos com isso? Eu dizia a Poroshenko: você não faça isto, é um absurdo! Eu estou pronto para entrar lá. E havia outros. Havia Lukianchenko que recebeu 70% de votos, e outros, mas um animal recebeu armas... 

- Prefeito de Donetsk?

- Sim, prefeito de Donetsk. E havia outras pessoas que poderiam conversar diferente. Por que ele não nomeou ninguém? Porque eles não seriam convenientes.

- Talvez Rússia exigia, precisamente uma tal composição da delegação?

- Rússia não exigia nada. Tudo isso é bobagem! Não exigia nada. Tudo isso foi determinado pelo nosso presidente. E ele poderia ter dito: fiquem lá, constantemente, enquanto não houver certas mudanças, até então nós não sairemos, e conduziremos negociações 12 horas, 7 dias por semana. Mas isto nós não fizemos.

Ainda eu realmente faria reformas na Ukraina, para dizer: nós fazemos tudo, mas não dá certo, muito não podemos fazer, ajudem com dinheiro nós estamos abertos, nós não roubamos este dinheiro. Mas vocês sabem, como é o relatório à liderança da Alemanha, sobre a liderança da Ukraina? Relatório sobre os progressos das reformas e em relação à corrupção. Lá há análise do ambiente do presidente, o que o presidente faz. Este relatório não é público. R o mesmo em relação ao governo. E acreditem, tenho muita vergonha por este relatório.

E, por isso, a guerra hoje para muitos - é muito dinheiro. E para Poroshenko dizer: aquele  o critica, "é agente do Kremlin". Porque hoje a guerra é para impedir as questões que lhe são concretas, em relação a o que Gontareva, e outros, outros, outros. E porque nós, hoje, somos pobres.

- Senhor Taruta, como o senhor avalia as propostas de Pinchuk, expressas no Wall Street Journal? 

-  As proposições de Pinchuk são erradas. Erradas. (Pinchuk, o rico genro de Kuchma - OK)

- Isso não são suas proposições? Não é este o caminho?

- Absolutamente não é o meu caminho. Eu dava o meu plano. Eu o dei à gestão.

- E, além da alteração da composição da delegação ukrainiana em Minsk, o que mais o senhor propõe?

- Neste diálogo, no processo, agora precisa incluir Trump. E ele tenta. Precisa desenvolver aquele roteiro, que realmente compreende, porque não implementam-se aqueles acordos, que existem.

- O senhor esteve presente na inauguração de Trump?

- Não. Vamos lá! Isto....

- Lá esteve uma grande delegação de deputados ukrainianos...

- Eu tenho ambições normais. Então, para lá não fui. Pode-se ir quando você é convidado. Mas não ir para qualquer casamento. Este casamento é americano. E, se não houver um convite pessoal para ir - ir lá é errado.

- Mas com líderes americanos influentes dos EUA, o senhor diz que comunica-se.

- Eu me comunico. Estes são dirigentes, inclusive da Comissão de Assuntos Internacionais. São muito influentes. São dirigentes do Comitê Econômico, que dirigem a defesa.  É o senador McCain. É o Ministério da Justiça. É o tesouro. É o Departamento de Estado. é o Ministério da Economia  e Comércio. É muitas - muitas instituições.

- Eles não estão cansados de sua opinião sobre Ukraina?

- Sim, existe a fadiga. E muito grande. E eles dizem abertamente. A tese é deles, que eles não podem amar mais o nosso país, que o nosso presidente. Agora há realmente uma chance. Mas ela não vai durar muito. Agora desenvolve-se a "redefinição" entre EUA, Europa, Ocidente e Rússia. Nós lutamos porque lá, no Donbas, de repente os separatistas decidiram...

- Putin quer restaurar a influência geopolítica de seu Estado?

- Ele tinha ambições de ser jogador nº 2, nº 3. Quanto à economia, nós entendemos, ele perdeu. Ele não pode hoje, estar no nível de Estados Unidos e China. Então tenta ser jogador nº 3 na parte militar. E ele conseguiu. E, quer gostemos, quer não, eles vão negociar, EUA, Rússia e Europa.

E agora o principal - para que nós sejamos sujeitos, não objetos. Se nós seguirmos essa política como agora, então seremos objeto. Por nós tudo decidirão. E nos colocarão diante do fato.

- O senhor, muito acentuadamente critica Petro Poroshenko. E sua responsabilidade o senhor sente? Afinal, você foi presidente da Administração Estatal Regional de Donetsk antes do período, quando aconteceu essa rebelião separatista, descaradamente apoiada pela Rússia.

- Insurgência política nunca houve.

- Captura de edifícios administrativos - o que é isto?

- E quem capturou? Aqueles que capturavam na Criméia, capturavam aqui. É preciso compreender, que isto já era agressão real. Quem poderia conter esta agressão. Conter podem apenas as forças de segurança. As forças de segurança subordinavam-se a quem? Nenhum membro da força de segurança subordinava-se a mim. Nem a milícia, nem o Serviço de Segurança, nem o Ministério Público, nem o Ministério do Interior, nem a polícia.

- O senhor fez todo o possível, estando nesta posição?

- Sim.

Lembremos esta ação "Pelo Donbas pacífico!" - a conhecida figura ukrainiana Rinat Akhmetov, as sirenes... O senhor apoiou isto como chefe da Administração Estatal Regional de Donetsk? Isto não era, desculpe, engraçado então, quando já era óbvio, o que se passava? Primavera de 2014, a chamada "Primavera Russa"...

- Então ainda ninguém compreendia, o quanto fará Rússia, ela irá lançar suas tropas, ou não, virão combatentes, ou não. E por isso nós fazíamos ações nacionais ukrainianas para mostrar ao mundo todo. Isto era muito importante. Porque o que mostrava Rússia? Ela mostrava, que Donbas, realmente desejava entrar na Rússia.

Nós fizemos sociologia. Quando eu vim ao Donbas em março de 2014, então havia 38¢ que mostravam desejo de entrar na Rússia.

- E o restante, 62% por Ukraina!

- Sim. Após 40 dias, quando eu fiz mais, então pela Rússia Ficaram somente 18%.

- Novamente enfatizo, que todas as pessoas citadas neste programa (e a senhora Gontareva, e o Presidente da Ukraina Petro Poroshenko) também têm a possibilidade de pronunciar-se na Rádio Liberdade.

Tradução: O. Kowaltschuk